Форум » 👱♀️ Кабинет Акушера-Гинеколога » Родовспоможение и акушерство в Голландии / обсуждение, статистика » Ответить
Родовспоможение и акушерство в Голландии / обсуждение, статистика
guesty: девочки. А если вот такая ситуация сложится при родах дома, что надо будет зашивать, а акушерка этим не занимается. ЧТо тогда? срочная транспортировка в больницу? Да, наверно,все же лучше в больнице рожать. Роды в Голландии / личный опыт (2004-2008); (2009); (2010)
Ирина: drs Van пишет: Ой ли? Да, именно гинеколог. Это не общий голландский опыт, а опыт конкретной больницы в Амстердаме.
takto: denlen пишет: По-моему цифры значительно выше раза в 3. это Вы как определили? на глазок? denlen пишет: олландский доктор-гинеколог назвал одну из причин домашние роды ключевое слово - доктор-гинеколог а акушерок случайно не спросили?
takto: http://www.indexmundi.com/map/?v=29 никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут?
guesty: Для интереса посмотрела в инете статистику детской смертности по странам мира. Го, конечно, не на высоте по сравнению с некоторыми высокоразвитыми странами Европы,но Россия,увы,стоит опять где-то среди стран третьего мира. Так что домашние роды в Го,по моему мнению,тут ни причем, также как и еженедельные контроли со всяческими анализами и постоянным лежанием на сохранении в Ро.Как говорится,глубже надо копать.
denlen: Takto По-моему, вы пользуетсь недостоверным источником. Официальные цифры 10 на 1000 (усредненно за последние 10 лет), а не 4 на 1000, как на вашем сайте. http://www.telegraaf.nl/binnenland/3983141/__Babysterfte_hoger_in_Noorden__.html Здесь приведена стастика 14,3 на 1000, что значительно выше, чем в России. http://zwanger.blog.nl/medisch/2008/05/07/babysterfte-in-nederland-hoger-dan-in-andere-europese-landen Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов.
denlen: takto пишет: ключевое слово - доктор-гинеколог а акушерок случайно не спросили? А их спросили в фильме ( ссылка была выше). Вопрос был так поставлен: Довольны ли они результатами своей работы? Акушерка ( преподаватель в училище для акушерок) сказала, что конечно довольна результатами. Она даже не признает,что существует проблема. Ну это, конечно, и понятно. Потому что, если запретят домашние роды, то акушерки должны будут новое место для работы искать или переучиваться. Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов.
takto: denlen пишет: Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов это доктора-гинекологи заинтересованы перевести побольше родов в больницы а акушеркам-то почему новое место работы искать надо? они роды в больницы тоже сопровождают denlen пишет: Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов. если у Вас есть достоверный источник статистики смертности при родах дома VS при родах в больнице, то показывайте, и будем обсуждать. пока никакой конкретики (читай статистики) по смертности в родах дома и сравнительного анализа с родами в больнице приведено не было. так что бы собственно обсуждаем???
denlen: Takto Да мне как-то все рвно кто на этом зарабатывает, главное, чтобы результат был. А его-то и нет, Го последние десять лет находится на верхних строчкам по смертности младенцев. Что вы думаете был-бы этот скандал в сми обсуждаться, на пустом месте. Судя по вашей статистике в Го цифры на уровне Бельгии около 4 на 1000, в во Франции и вовсе 3. Хотя везде пишется, что во Франции еще выше ( в 2008) было 11 на 1000, чем в Го. Uit een groot internationaal onderzoek naar babysterfte blijkt dat Nederland na Frankrijk en Letland het slechtst scoort van 25 Europese lidstaten plus Noorwegen. Вот еще одна ссылка с графиком http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog Nederland kent relatief hoge sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte. Перевод: Голландия имеет относительно высокие цифры смерности во время беременности,родов и 1 недели жизни. А ваша статистика показывает просто детскую смерность, наверно первый год жизни. И мы , по-моему, обсуждаем совершенно две разые статистики.
mathemagenic: denlen, давайте разграничим две темы: высокая детская смертность в Голландии и влияние домашних родов на детскую смертность. По первой вижу аргументы, по второй - не очень. Цитата из статьи по вашей последней ссылке: Uit recent, nog niet gepubliceerd onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid blijkt dat de thuisbevalling geen rol speelt bij de te hoge babysterfte: vrouwen bij wie de kans op complicaties klein is, kunnen even goed thuis bevallen als in het ziekenhuis. =домашние роды не влияют на высокую детскую смертность Кстати, в статье указываются возможные причины (сорри за вольный перевод - моему голландскому до идеала далеко) - поздний возраст родов, большое количество искусственных оплодотворений и потенциально более рискованные роды близнецов в результате, большое количество иностранцев с "плохой статистикой"... Помимо этого идет речь об относительно небольшом количестве пренатальных исследований и "менее консервативном лечении". Так что вполне вероятно, что дело не в домашних родах, а в целом в системе, которая не позволяет своевременно диагностировать проблемы, требующие медицинского вмешательства. И даже если домашние роды являются серьзной причиной детской смертности, вполне вероятно, что акушерка, до последнего оттягивающая поездку в больницу при домашних родах, такой же продукт системы как и хаусартс, до последнего оттягивающий направление на анализы и к специалистам. (Первого рожала в Го больнице с гинекологами, второго очень бы хотелось родить дома. По крайней мере пока все еще хочется Кстати спасибо всем за аргументы за и против - в любом случае хотелось бы принять взвешенное решение.)
aina: mathemagenic , очень интересно проводились эти исслелования. Вот отрывок из этого исследования помещенный в специализированно издании: In the Netherlands, independent primary care midwives provide care to low-risk women only. If risk factors arise during pregnancy, during labour or in the postpartum period, a woman is referred to secondary care, for which an obstetrician is responsible. The indications for referral have been agreed upon by the professional groups involved and are laid out in the so-called Obstetric Indication List. Interventions, such as pharmacological pain relief, fetal monitoring and augmentation of labour only take place in secondary care. If problems occur during a planned home birth, the woman and/or baby will be referred to secondary care in hospital.In the Netherlands, perinatal registration data are collected in three separate databases: one for primary care (LVR-1), one for secondary obstetric care (LVR-2) and one for paediatric care (LNR). Bсe женщины, которые начали рожать дома , но должны были ехать в больницу не учитывались при этом иследовании. Всю статью с таблицами можно посмотреть здесь: http://www.tno.nl/downloads/bjog_2175_final_150409.pdf
denlen: Mathemagenic Я хотела, сказать, если прочитали внимательно мое последнее сообщение, что статистика какую приводит Тakto 4 на 1000, не соответствует действительности. Причины такого печального положения называют разные. Иностранцев обвиняют,что статистику портят. Хотя в той же Бельгии или Германии их не меньше, а цифры лучше. Я с вами совершенно согласна проблема сидит в целом в системе. По статистике ( ссылку я давала выше) 30% рожают дома, а остальные 70% все равно везут в больницу. А в этот момент и возникает риск. Здоровой женщине из этих 30%,что проходит без осложнений,конечно без разницы где рожать дома или в больнице. Все будет и так отлично.Что и всем желаю У мое уборщицы ( голландки) дочь рожала дома. Но пошло что-то не так, и пока ее доставили в больницу, то ребенок слава богу не умер, но остался инвалидом. Если бы рожала в больнице, то ребенок бы родился здоровый.
denlen: Aina Конечно, зачем их учитывать, они как раз всю статистику и портят. А так можно совсем другие выводы сделать: дома рожать также безопасно как и в больнице.
mathemagenic: aina Спасибо за ссылку на статью. Не уверена, что вы правильно интерпретируете особенности выборки. Насколько я понимаю, использовались данные из новой базы данных, созданной на основе трех, указанных вами. После текста, процитированного вами, идет параграф описывающий выборку (можно еще посмотреть схему на стр.4):We identified all low-risk women who gave birth between 1 January 2000 and 31 December 2006 and who were in a primary midwife-led care at the onset of labour.Соответственно - низкий риск + наблюдение в акушерской практике момент начала родов. Далее сравниваются результаты по детской смертности (внутриутробно и в первые 7 дней) между группами, которые на момент начала родов (1) собирались рожать дома с акушеркой, (2) собирались рожать в больнице с акушеркой, (3) не определились с местом родов. Принципиальной разницы между (1) и (2) нет. По-моему, вполне убедительные данные, что если на момент начала родов нет показаний для родов с гинекологами, то не принципиально рожать дома или поликлинически (при больнице). По результатам статьи более высокий риск детской смертности (для тех, кто в ведении акушерки на момент начала родов и вне зависимости от их места) есть у первородящих женщин старше 35 лет при сроках беременности 37 или 41 недель и у женщин-иностранок (non-Dutch origin). Что, кстати, подкрепляет агрумент, что высокая детская смертность может быть связана с относительно большим количеством первых родов после 35 лет и большим количеством иммигрантов в Голландии. В дискуссии еще упоминается substandard care гинекологов и акушерок на основе двух статей (1 и 2). Полный текст мне недоступен, но по абстрактами можно сделать выводы, что разницы в непрофессионализме между акушерками и гинекологами нет. Только читать о процентах детских смертей, которых возможно было бы избежать, весьма грустно.
takto: denlen вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему и еще раз повторюсь: для того чтобы обсуждать эту тему, нужно располагать статистикой "уровень смертности при домашних родах vs уровень смертности при больничных родах в Го", чтобы провести сравнительный анализ и сделать выводы какая бы статистика по общей смертности не была, говорить о том, что именно домашние роды ее портят нельзя. как уже правильно сказали, есть куча других влияющих на общий показатель факторов
drs Van: Девочки! Ну что вы спорите? О чем главное? ВСЯКИЕ и ВСЕ роды непредсказуемы! Какое дома рожать??? Вы что? Риск сразу для 2-их! Статьи , такого типа что Вы приводите в советское время были бы названы типа " организующая и направляющая роль КПСС в.. гинекологии-акушерстве... и т.д. Все эти статьи ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ...самим себе оправдание и для ВОЗ-а, а на самом -то деле нет условий ДЛЯ 100% родов в стационаре. Во-первых это дорого ( не для нас, а для гос-ва), а во вторых нет специалистов... и еще лет так ... не будет.Т.к. те что есть молодежь не пустЮт. Иначе им самим надо на пенсию, а работать теперя аж до 67 надо... Единственная страна в Европе Голландия имеет такую службу : верлоскунде-практяйк...по-русски "бабка-повитуха", это не медики - не медсестры... а прсто повитухи. Большинство само не рожало и понятие имеет не очень. В большинстве практяйк в год 60-70 всего-то родов ( это если они успешно!!! работают и крутятся втоем-вчетвером и дежурят по очереди)... т.е. на каждую приходится в среднем по... где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа... Оно конечно, рожает народ в Питере-Москве не дома , да и народу не Роттердам-Амстердам, а поболе...поболе чем даж и во всей Го...Зато и цифры смертности с этой стороны Ам-м+ Ротт+ Гаага = 13 на 1000, а с той стороны 8,3 ... Роженицы в трех крупных городах Го к стати в среднем до 26...Так что возрасту тут ни причем. Пардон-с что-то нашло сегодня , давление, что ли? Или к Дождю?
denlen: Takto Но в других-то странах Европы люди рожают поголовно в больницах, и статистика в разы лучше. Так что вывод сам напрашивается.
denlen: takto пишет: вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему Я перечитала.Действительно ссылка не ваша,но вы ее у себя в сообщении снова привели, и еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено. takto пишет: никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут? 70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят. В России смертность даже ниже,чем в Го - 8 на 1000. Так что все там у нас так плохо, даже лучше чем в Го. http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/04/27/babies/
takto: denlen пишет: еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено вывод был не о том... а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает denlen пишет: 70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят. и что? это какое отношение к вопросу имеет?
denlen: takto пишет: а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает Я не понимаю как вы так пришли к такому умозаключению. Люди там рожают в больницах и показатели смерности ниже, чем в Го, где начинают рожать дома, а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке). Это я вам объяснила следующий ваш вопрос- вот какое отношение к делу имеет. Именно по дороге в больницу и возникает риск ( для той группы которая собиралась дома рожать). Я не собираюсь больше с вами дискусировать о фактах,которые в ней не нуждаются. В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт. А вы все перевернули.
takto: denlen пишет: показатели смерности ниже, чем в Го denlen пишет: В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт. а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули... denlen пишет: а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке) а Вы вообще в курсе при каких обстоятельствах в больницы увозят тех, кто изначально собирался рожать в больнице? фактически при полном раскрытии. т.е. риск примерно такой же. так может лучше с этим бороться, а не с домашними родами?
takto: drs Van Доктор, мы вашу позицию давным-давно поняли, но она, к сожалению, навязана профессиональной установкой drs Van пишет: где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа... т.е. по 1 в час? они у вас по команде что ли за час каждая рожали? или с помощью скальпеля, стимуляции и проколов пузырей?
drs Van: takto пишет: они у вас по команде что ли за час каждая рожали В 80-х рожали и по 70... в праздничные и около праздничные дни...народ праздновал!... потому и рожали, а приказы были! Это точно! Да и тут они тож есть, называются "richtlijn"и по ним проводят реанимацию в том числе. Конечно при нужде и скальпель и если надо стимуляция. Тут -там не важно, если припрет- деться не куда, родовые пути национальности не имеют, тактика та же везде, только ее проще применить, если время пришло, а не с опазданием на ...т.к. ну чревато это. А вы takto случайно не на верлоскундихе выучились? takto пишет: профессиональной установкой Вам бы голубушка на парочку безголовиков посмотреть, да инвалидов которых можно было. н-да... ...что в те 13 на 1000 не попали, впечатлило бы на всегда. Появилось бы что-то от профессионализЬма? Хотя причем тут "бисер" ?
talochka: drs Van , абсолютно и полностью согласна!!! Зачем играть в рулетку и ждать пронесет или нет, рожая дома?! Здесь и в больнице-то не всегда акушерки внушают доверие... А та звезда, которая у меня швы уже дома вынимала, умудрилась своими маникюрными ножницами только половину вынуть. Как же она роды принимает? Остальные через 3 недели вынимала моя мама.... У мужа на работе у коллеги жена нарожала дома так, что потом сама больше месяца в больнице лежала.
talochka: takto , кстати, пока в Киеве лежала на сохранении (этим летом), то только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число, которое называет drs Van!!!!
denlen: Taktotakto пишет: а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули... Я уже не раз приводила статистику. Еще раз смотрите и читайте,там еще график есть если по-голландски вы не понимаете. http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog Я считаю, что наша дисскусия с вами,Takto, переходит в базар, общепризнанные факты вы переворачиваете. Или вам просто не хочется верить в факт, что в Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Вам главное победить в споре, а не прийти к истине. Аргументы других вы не слышите и факты переворачиваете. Поэтому извольте, я больше не буду с вами дисскусировать на эту тему.
takto: drs Van Вы правда считаете, что роды должны быть такими, как Вы описываете? нет, я на акушерку не выучилась, но считаю. профессию благородной и очень ответственной. я такую ответственность на себя скорее всего не взяла бы и не нужно, пожалуйста, в порыве "обругать домашние роды", идеализировать больничные. там тоже косяки и последствия бывают, сами знаете talochka кто Вам и главное КАК внушил такую уверенность в безопасности и идеальности больничных родов??? talochka пишет: только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число Вы это достижением считаете? дело поставлено на поток. прокол пузыря - стимуляция - эпидурал - скальпель - следующая. а еще проще просто кесарево, чтобы врачей не задерживала. Вы считаете, что таким должно быть рождение нового человека? denlen да поймите Вы!!! какая бы не была смертность в Го, для того чтобы утверждать, что в ней виноваты домашние роды, нужно располагать статистикой смертности в домашних родах vs в больничных родах. иначе говорить о том, что виноваты домашние роды нельзя. т.к. "виноватыми" могут быть абсолютно другие факторы, например, возраст рожениц, то что на больничные роды везут чуть ли не на полном раскрытии и пр. ни Вы, ни я победить в споре просто не можем, пока не будем располагать такой статистикой. понимаете?
mathemagenic: Дамы, а может быть мы эту тему можем обсудить без перехода на личности? denlen, в указанной вами статистике, США и России нет (по Европе, да - в Голландии детская смертность выше, чем в других странах). Пожалуста, сначала данные в одной таблице, а потом уже рассуждения на эту тему. Из того, что я нашла (здесь, со ссылками на статистику ООН), детская смертность в Нидерландах ниже, чем в США и России. Про домашние роды: согласна с takto, что пока в этой дискуссии объективных данных про то, что домашние роды являются причиной повышенной детской смертности, не было. Более того, в статье, которую я суммировала выше, указывается, что влияния нет. А без данных утверждать можно все что угодно - у всех есть свой личный опыт, услышанное в прессе и от друзей-знакомых. Врачи-гинекологи будут говорить одно, акушерки - другое, друзья - третье, почему я должна верить одним больше чем другим? Из личного опыта: первого рожала в Голландии. В начале беременности думала по-российски - мне и анализы и эпидуралку и врачебного внимания побольше (и радовалась, что были показания для гинекологического наблюдениия с самого начала). Потом стала читать книги (не голландскую прессу) и понимать, что роды - естественный процесс и чем меньше в него влезать (если все идет нормально!), тем лучше. Например, при изменении обстоятельств (яркий свет, незнакомые люди, непонятно что происходит) родовая деятельность может приостановиться (как у животных - реакция на потенциальную опастность). Может оказаться, что и необходимость медицинского вмешательства больше, не потому, что у мамы что-то не в порядке, а потому, что инстинкты срабатывают. К концу хотела как можно естественных родов и переживала по поводу родов с незнакомым врачом и в "чужих" условиях. В период беременности м ной "занимались" 5 разных врачей-гинекологов, на родах я успела пообщаться с 3 врачами, которых видела в первый раз. Рожала долго и непросто. Честно говоря рада, что рожала не в России (там бы мне точно кесарево сделали через сутки после отходы вод - здесь ждали и мониторили ребенка). Рада, что в больнице меня не держали все время, потому что дома схватки переносились намного легче (да, без монитора, но и в больнице не все время мониторили). Рада, что дали по максимуму самой родить, вмешиваясь только при необходимости. Только вот жалею, что про лицевое предлежание ребенка мне только при родах сказали и советов по поводу поз и возможностей немедикаментозного обезболивания при схватках в спину никто не давал. Это я уже потом прочитала... Ну и ощущение того, что ты на конвеере (примерно как в наших ЗАГСах). Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят... В этот раз, если все будет нормально, планируем рожать дома, с акушеркой. Риски, конечно есть, но больница рядом (кстати в больнице родильное отделение в километровом переходе от анестезии и хирургов, так что на скорой туда не особо дольше). За других говорить не буду, но меня лично радует местное сочетание возможности родить дома (с квалифицированной акушеркой и строгими критериями для перевода в больницу) и медицинского сопровождения в больнице, где все-таки на медикаментозном вмешательстве настаивают меньше, чем в других странах. А специалистов-непрофессионалов и халатного отношения везде хватает (вам мамы-подруги про такие роды в России не рассказывали?) - мне кажется возможность выбора и своя голова на плечах важнее слепого доверия гинекологам и медицинской системе.
guesty: mathemagenic пишет: Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят... А разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного?
guesty: mathemagenic Ну да :)). Вот я и не понимаю, почему некоторые дамы так усердно цепляются за утверждение о том, что в Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро.
mathemagenic: guestyА разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного? В нашей больнице (Энсхеде) только родильная палата на одного, после родов переводят в палату на 3-4 человека. Ну и еда - голландская - по-моему кормящей матери после родов нужно побольше чем пара кусочков хлеба с сыром на обед . Мне муж нормальную еду приносил. Кстати, многие больницы регулярно проводят информационные встречи с экскурсией, очень рекомендую (при любом раскладе можно в больнице оказаться). У нас в числе прочего была полезная информация про то, что при родах можно и на своей машине к больнице подъехать туда, где скорая, а не искать места на парковке.
lenaa: Drs. Van, хочу Вас поддержать в этой дискуссии. Для меня важно знать мнение человека-профессионала, так как верю в сочетание медицинского образования и регулярного опыта в операционной. И верю я не из-за предпочтения медицинскому вмешательству без надобности, а из-за возможности в случае необходимости получить помощь отпытного врача.
Lenna: lenaa а с чего вы взяли, что уважаемая Drs. Van - человек-профессионал с опытом работы в операционных в Го? Она только учится. а весь предложенный опыт относится к России. Что, согласитесь, при отсутствиии подобного опыта в Го, никак не тянет на объективность. Вполне вероятно, что после получения подобного опыта, ее мнение в чем-то может поменяться. Поэтому то и важно уметь фильтровать информацию, поступающую из разных источников, самой и самой же решать - что для вас приемлемо. Эта дискуссия имеет смысл, когда вы вчитываесь и вдумываетесь, а не слепо полагаетесь на чье-либо мнение. С уважением ко всем участникам дискуссии
denlen: mathemagenic Вы приводите статистику детской смертности, а я младенческой смерности. Мы осуждаем совершенно две разные статистики и два разных понятия. Ссылку по России я давала выше 8 на 1000, в Го больше 10 на 1000. В России цифры могли бы еще ниже быть, если не спасали всех начиная с первых дней беременности. В Го царит естественный отбор, в угрозе выкидыша не спасают, и поэтому рождается больше здоровых малышей, поэтому цифры по детской смертности ниже. Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро - это факт, как бы кому это не нравилось.
denlen: mathemagenic Конечно, если вы живете рядом с больницей, то можно, я думаю, и дома начинать, если вам приятнее и безопаснее дома. Я говорила, про риск у тех, кто далеко живет от больницы и слепо верит акушерке, не дооценивая до конца весь риск. По мнению Takto, как я поняла, причина в высокой смертности лежит только на больнице. Домашние роды на нее ну никак не влияют.
mathemagenic: Про выбор: - Выбора между наблюдением акушеркой и гинекологом особенно и нет: для гинекологического наблюдения и ведения родов нужны медицинские показания (ну или много денег на страховку и оплату родов с гинекологом без показаний). - Выбрать врача-гинеколога, ведущего вашу беременность и роды невозможно (по крайней мере в нашей больнице) - с вами работают те, кто дежурят. У нас, например, гинекологов много и со всеми даже познакомиться за период беременности не получится. Про выбор больницы не знаю - наверное, есть варианты. - Можно выбрать акушерскую практику, как правило в них небольшое количество акушерок, так что бероятность, что роды принимать будет та, с которой вы уже общались, выше, чем в больнице. - При наблюдении в акушерской практике можно выбрать рожать дома или поликлинически (в нашем случае это отделение при больнице, оборудованное попроще, чем то, где рожают с гинекологами). В любом из этих случаев, показания к переводу в ведение гинекологов определяет акушерка, разница в том, насколько быстро доступны специалисты и специализированное оборудование и на чем ехать - на скорой или на каталке. Про критерии выбора больницы речь шла выше, было бы интересно узнать на что смотреть, выбирая акушерскую практику.
denlen: Lenna Я считаю, хорошо хоть один профессионал (хоть и только учится) участвует в дискуссии. Drs Van лучше и глубже, как мне кажется, оценивает систему здравоохранения в Го. В Го не все так прекрасно. Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. Только живя в Го я стала видеть плюсы нашего российского здравоохранения.
guesty: denlen Приводимая вами выше ссылка из российского источника, коим лично я не доверяю (в подобных сообщениям офиц. лиц в Ро всегда все очень даже радужно). Если бы это были цифры с офиц.сайта, скажем, ООН или ВОЗ, то тогда другое дело. К тому же, там речь действительно идет о младенческой, а не детской смертности. НО: младенческая смертность и число смертей во время рождения - это разные вещи, не так ли? Цитата из Википедии (не самого надежного, зато быстрого источника):" Младенческая смертность (также иногда называется детская смертность, хотя это не совсем точно) - смертность среди детей младше одного года". Так что в той статье речь идет совсем не о кол-ве смертей в Ро во время рождения или около этого времени. А мы сейчас как раз об этом и толкуем. Идем далее. В ссылке на гол-кий источник речь идет как раз-таки о sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte, так что это как раз ПО ТЕМЕ. И наконец. Чтобы объективно сравнивать те же Го и Ро показатели, нужна выборка из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ достоверного источника, где речь идет ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (а не как в данном случае: в русской статье о младенч. смертности, в голландской - о смертности плода во время беременности, а также о смерти детей во время родов и 1 неделю после родов). P.S. Кстати, если вы заметили, в Го статистику включена также babysterfte ВО ВРЕМЯ БЕРЕМЕННОСТИ. Я читала в одном из науч. журналов, что в очень небольшом кол-ве стран эти данные включены в статистику, так что это тоже играет роль в суммировании окончательных показателей.
mathemagenic: denlen, в ваших аргументах я не увидела цифр по младенческой смертности из одного документа. При цифрах их разных источников нет гарантий, что посчитаны по одинаковым критериям. В моем случае есть погрешности перевода - по указанной мной ссылке речь идет об infant mortality - количестве смертей детей до 1 года. Можно и еще детальнее посмотреть - например цифры из отчета ВОЗ по перинатальной смертности за 2006 (это как раз то, что нам нужно в разговоре про беременность и роды) - http://whqlibdoc.who.int/publications/2006/9241563206_eng.pdf Перинатальная смертность (perinatal mortality, формула расчета на стр.13) определяется на основе количества мертворожденных детей (stillborn, умерших до появления на свет, в период от 22 недель беременности, до и после начала родов) и смертей новорожденных в первые 7 дней после родов (early neonatal mortality). Eсть еще neonatal mortality - количество смертей в первые 4 недели после родов. Цифры статистики по Нидерландам (стр.32) и России (стр.33) 1 Perinatal mortality rate - 8 nl 25 ru 2 Stillborn mortality rate (мертворожденные) - 5 nl 18 ru 3 Early neonatal mortality rate (первые 7 дней) - 3 nl 7 ru 4 Neonatal mortality rate (первые 4 недели) - 4 nl 9 ru Судите сами... Это я не к вам лично придираюсь, а к формулировкам. Кстати, раз уж зашла речь о профессиональном - я тоже доктор (правда это не медицинская степень, а ученая), так что внимание к тому, на основе каких данных делаются выводы, вбито в голову научной работой.
mathemagenic: В догонку - печальные вещи про российскую статистику можно почитать вот тут (Российская газета, так что решайте сами, насколько верить).
Lenna: denlen пишет: Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. ни разу таких не встречала. По крайней мере у многих после первого столкновения с голл. системой здравоохранения начинаются разочарования, переходящие в лютое неприятие. По этому поводу как раз затеян опрос на основном форуме. Ссылка есть и здесь вверху страницы. Интересно будет посмотреть на результаты
полная версия страницы