Форум » 👱♀️ Кабинет Акушера-Гинеколога » Родовспоможение и акушерство в Голландии / обсуждение, статистика » Ответить
Родовспоможение и акушерство в Голландии / обсуждение, статистика
guesty: девочки. А если вот такая ситуация сложится при родах дома, что надо будет зашивать, а акушерка этим не занимается. ЧТо тогда? срочная транспортировка в больницу? Да, наверно,все же лучше в больнице рожать. Роды в Голландии / личный опыт (2004-2008); (2009); (2010)
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 All
drs Van: guesty пишет: надо будет зашивать, а акушерка этим не занимается Зашивает, все обучены сие делать. А если возникает экстрим- в любом случае в Больничку. Хочется верить , что русскоговорящие дамы все же достаточно образованны и идут рожать в больнички, там больше шансов НА СВОЕВРЕМЕННУЮ помощь. А в этом периоде важно "оп тяйд"( во время)...20 минут ожидания и транспортировки может обойтись слишком дорого. Которых будет не вернуть. Этот фактор из числа прочих, в ваших руках, девочки!
takto: drs Van простите, но Вы такую ересь несёте... русскоговорящие дамы достаточно образованы, а голландки тупые дуры, поэтому у них так распространены роды дома, да? в больнице порой своевременно помогают так, что впоследствии приходится перелечивать, от чего не легче Вы явно врач! Обучены и отправлены в народ с миссией промывать мозги и возвращать заблудших овечек в стадо девочки, я за домашние роды не агитирую, к таковым нужно быть готовой и морально, и физически, но давайте не будем панику разводить мне эпизио делали в домашних условиях, причем акушерки все в голос сказали, что делают очень редко и только в случая реальной необходимости. и зашили меня нормально, ничего страшного все акушерки зашивают, у Andie просто случай нестандартный желаю, чтобы побыстрее и как следует все зажило!!!
Л: Не надо никого ни за что агитировать. Каждый решает сам, какой риск на себя брать - ехать в больницу или нет. Только надо помнить, что от "нестандартного" случая никто не застрахован.
takto: Л безусловно, причем как дома,так и в больнице
denlen: А почему тогда все наши принцессы, жены известных людей ( Мариска Бауер и.т.д.) в больнице рожают, а простые люди должны дома рожать и за отдельную плату если захотят можно и в больнице. Если дома так замечательно, почему Максима в больнице 3 раза рожала? Да,потому что рисковать не хотела. В Голландии очень дорогая медицина, и нет таких средств, чтобы здесь как в России роддома были. Вот и рожают голландки дома, причем еще акушерки уговаривают, что дома-то конечно лучше, чем в больнице.
guesty: Вот и я тоже сомневаюсь.С одной стороный,дома и стены помогают,а с другой-внештаных ситуаций при родах может быть сколько угодно и пока до больницы доберешься... Кстати, девочки такой вопрос.Если решишь рожать в больнице поликлинически,но во время родов будет непредвиденная ситуация (тьфу-тьфу конечно) и придется остатся там,скажем,дня на три,то роды автоматически перейдут в категорию по показаниям?Или же придется из своего кармана платить за все эти 3 дня в больнице и ту мед.помощь,что предоставили?
egel: takto пишет: русскоговорящие дамы достаточно образованы, а голландки тупые дуры, Не тупые, а экономные Все мои подруги впадают в шок, когда я рассказываю, что тут дома рожают. У нас бабушки в войну на печках и в полях рожали, потому что деваться было некуда, а тут в центре европы в век прогресса. Хорошо еще тем, кто в домах живет, а тем кто в квартирах с картонными стенками? но конечно не в этом суть. Кстати слышала что уже сами голландцы хотят это изменить, т.к. в последнее время было много таких вот "нестандартных ситуаций" и не все заканчиваются хорошо. Вот и рожают голландки дома, причем еще акушерки уговаривают, что дома-то конечно лучше, чем в больнице Внушение великая весчЬ.
vika: guesty пишет: придется остатся там,скажем,дня на три,то роды автоматически перейдут в категорию по показаниям?Или же придется из своего кармана платить за все эти 3 дня в больнице и ту мед.помощь,что предоставили? Тогда такие роды автоматически переходят в роды по мед. показаниям. Все оплачивает страховка.Кстати,в любом случае,если собираетесь беременнеть и рожать,то лучше заключать на этот период страховку выше базиса. egel пишет: Кстати слышала что уже сами голландцы хотят это изменить На самом деле всего 30% женщин действительно рожают дома.Все остальные-в больнице:либо изначально,либо по необходимости после возникших осложнений во время домашних родах.
egel: vika пишет: либо по необходимости после возникших осложнений во время домашних родах. Ну и зачем это нужно. Промывка мозгов населению, в целях экономии. Та же политика, что и с хаузартсем (страж на вратах к большой медицине) А насчет мед. показаний, так это человек предполагает, а Бог располагает. У моей подруги вся беременность прошла без проблем, бегала, прыгала, в Крыму загорала, а при родах такие проблемы начались, что пришлось кесарить, хотя никто даже не мог подумать.
takto: denlen а Максима что, голландских кровей или менталитета? нет. точно такая же, из страны, где рожать не в больнице это "ужас-ужас!" egel да причем тут экономия??? в России вон уже целое движение за домашние роды образовалось, хотя там это дороже, чем рожать в больнице. да и в Го разница в цене не такая уж и принципиальная необходимость родов в больнице - вот она промывка мозгов в действии подруге случайно пузырь не прокололи, роды не стимулировали, эпидуралку не поставили? а то в совке в больнице нынче так принято рожать, чтобы без шума и врачей не задерживать. а если все равно не поторопится, то и кесарнуть не вопрос
egel: takto пишет: да причем тут экономия??? в России вон уже целое движение за домашние роды образовалось, хотя там это дороже, чем рожать в больнице. Погуглила на эту тему, ничего кроме форума по родам-соло (это как я поняла вообще возвращение к истокам даже без акушерки, сама с телефоном, тазиком и ножницами (во дают люди ) http://forum.1796kotok.com/viewtopic.php?t=24183&start=0&sid=20c7d3f57d627c37d02b46303a855aea А если и есть домашние роды в Ро,(которые дороже) не трудно представить, целый выездной госпиталь с аппаратурой и полным составом врачей ессно только для состоятельных клиентов. Слабо верится что состоятельные люди с нашим менталитетом из страны "ужас-ужас" будут рожать с одной акушеркой, разве что некоторые любители адреналина, как по ссылке выше, но тем и ножниц достаточно.
takto: egel я говорю о родах с акушеркой. Деньги нужно платить за услуги акушерки http://community.livejournal.com/rodi_doma/
denlen: Takto Вы что на самом деле полагаете, что дома безопаснее рожать, чем в больнице? В Голландии рожают дома только из-за экономии.Ну сами посудите сколько стоит один день пребывания в больнице, конечно дома дешевле.Вот и внедрена политика по промывке мозгов голландского населения,что дома надо рожать, иначе страховая не потянет все эти расходы.
Lenna: Дамы, не надо по своему менталитету судить голландский. Вообще-то домашние роды в Го - это исторически сложившееся явление, а никакая не промывка мозгов. Дома приятнее, интимнее, хезеллих и т.п. Никаких правил, никаких чужаков, кроме акушерки, крамбезук уже под дверью стоит, ждет на ребеночка посмотреть - это и есть простое голландское счастье Моя соседка, например, очень расстраивалась, когда ее по медпоказаниям отправили в больницу рожать.
egel: Мне кажется хорошо тем, у кого большие дома, а у нас дома слышно, как соседская кошка прыгает, как собака скребет когтями по ламинату, как ребенок топает, когда кто-то музыку включает стенки дрожат. А ведь не все в изолированных домах живут, многие обитают вот в таких картонных квартирах, особенно городское население. Представляю, что будет если в таких квартирах еще рожать, причем глубокой ночью, а людям еще на работу рано вставать. Да и дети, неужели не боятся, когда в соседней комнате их мама кричит? Вот уж хезеллих так хезеллих, но может быть действительно разница менталитетов В детстве я часто лежала в ЛОР отделении, этажем выше был роддом, мы боялись этих криков. Я тоже ни за что не агитирую, все взрослые люди, сами решают что им делать, здесь высказываем свои мнения.
drs Van: Lenna пишет: домашние роды в Го - это исторически сложившееся явление Ну да, особенно если... да просто в стране нет возможности и условий все 100% обслужить в больничке-то, местов нет, специалистов не хватает, потому только особые роды ведутся специалистами... Что-то "хезелих" не привлек Максиму "дома" рожать. Уж там-то "хезелих" можно было организовать?! Вообще образованные голландские женцины стараются рожать в Поли или больнице. Lenna пишет: никаких чужаков, кроме акушерки Что-то не видела я чужаков, когда в больничке рожала. Про историю,Lenna, "историчеки сложившееся явление" как больницы и родильные дома появились не так-то и давно...всего-то каких-то лет 200 назад...Конечно наука и просвящение во всех странах "исторически" шли своим темпом.Где-то за 70 лет почти удалось всех обучить руки мыть и читать, а где-то это ...ну историчеки,а за чем?
Lenna: drs Van я не понимаю, что вы хотите доказать? Что голландки дуры, а наши дамы умные? Что в Го есть разделение на богатых и бедных? Собссно, тема не об этом, а о том, как проходят роды в Го. А уж дома им проходить или в больнице - решает каждый сам. Слава богу, в Го есть возможность выбора. За сим откланиваюсь
denlen: Lenna пишет: А уж дома им проходить или в больнице - решает каждый сам. Слава богу, в Го есть возможность выбора. В том то и проблема, что выбора-то и нет. Когда за свой выбор надо доплачивать, то это не есть выбор. Некоторые голландки и рады бы в больнице родить, но средств нет, чтобы это все оплатить, вот и вынуждены рожать дома. Моя акушерка даже не спросив меня написала в моем досье- домашние роды. Т.е выбора- то и нет, либо дома, либо плати. Drs Van, как я поняла, не пытается ничего доказать, что кто-то там дурак или умный. Просто каждый должен в полной мере осознавать всех последствий и риска родов на дому. Потому что эта информация здесь просто замалчивается. Я считаю,что было бы честнее предоставлять всю информацию и все риски родов на дому. А каждый потом пусть сам решает. Потому что если предупрежден,значит вооружен. Если что-то потом пойдет не так,то никто за это не ответит, pech. Система здравоохранения здесь не совершенна, как прочем и в России.Нет ничего совершенного в нашем мире...
Л: Lenna пишет: Слава богу, в Го есть возможность выбора Это когда акушерка нормальная. А есть идиотки, которые мнят себя чуть ли не Богом и решают за роженицу, где ей рожать.
Lenna: Дорогие дамы, в Го нет ничего бесплатного. Даже если ваши роды оплачивает страховка, то вначале вы же сами платите за страховку, причем гораздо больше, если в нее включены роды. Хотите рожать в больнице - идите и рожайте там, но и платите за это удовольствие, если страховка роды не покрывает, а не нойте, что это дорого. Безопасность вашего малыша и ваша, гораздо важнее той суммы, которую вам придется позже заплатить. Что касается родов дома, почему то мне попадаются те, кто делал это для удовольствия, а не от жадности. Далее, если вы считаете, что ваша акушерка не такая, как бы вам хотелось, то у вас есть как минимум месяцев 7, чтобы ее поменять. Если вы считаете, что вам обязательно надо ехать в больницу на роды, то об этом надо сообщить при первой встрече с вашей акушеркой. Если она против - ищете другую. Вы - клиент и вы всегда правы. И давайте, наконец, прекратим этот базар. Никто вас ни к чему принудить не может. У родов дома и у родов в больнице всегда найдутся свои сторонники. Давайте уважать чужой выбор.
Л: Lenna пишет: если вы считаете, что ваша акушерка не такая, как бы вам хотелось, то у вас есть как минимум месяцев 7, чтобы ее поменять. Если вы считаете, что вам обязательно надо ехать в больницу на роды, то об этом надо сообщить при первой встрече с вашей акушеркой. Если она против - ищете другую. Моя и не была против - на словах, а на деле подстроила так, что в больницу уже было и не уехать. Lenna, по-моему, как раз по теме тут все высказались. И главная ценность темы в том, чтобы у тех, кто ее будет потом читать, было представление о "дырах" системы. Стандартную информацию они и в буклетах из акушерской практики прочитают.
lyalya: Л, а можно поподробней, как ваша акушерка подстроила, что нельзя было ехать в больницу? я на следующей неделе знакомлюсь с акушеркой, и хочу рожать обязательно в больнице. заранее спасибо
takto: Lenna можно я напоследок, по сути и по полочкам? 1. Голландия – единственная, пожалуй, страна, где сумели сохранить традиционное акушерство, не превратив акушерок в ассистенток врачей. Врачи нужны, когда лечить надо, а нормальные роды - это естественный процесс, а не болезнь. Совок же вбивал в головы поколения за поколением, что рожать нужно в больнице и с врачом. Поэтому менталитеты безусловно разные и не нужно судить со своей колокольни об образованности и наличии средств. Если уж на то пошло, в Голландии уровень образованности на порядок выше, чем в России. Да и речь идет не о заоблачных суммах. Мы все с вами мамы. Неужели вы думаете, что будущая мама, желающая рожать в больнице, пойдет на роды дома из-за пары сотен евро? В России женщины идут на огромные риски, рожая дома, потому что акушерство было загублено и еще полноценно не возродилось. В Го же есть все возможности и экспертиза. Если в силу менталитета хочется рожать в больнице – рожайте, но и пальцем тыкать в голландок "вон какие необразованные" не нужно, всё у них нормально и с образованием, и с родами. 2. Рожать дома безопаснее с точки зрения того, что есть возможность избежать лишних врачебных манипуляций и больничных инфекций, больше шансов родить естественным путем, без прокалываний и стимуляций. Безусловно, все это при условии, что нет показаний к больничным родам, беременность протекала без осложнений и женщина уверена в том, что не боится и готова рожать дома. Риски нужно осознавать и в том, и в другом случае. Только в случае больничных родов ответственность красиво и в полной мере "перекладывается" на врачей (они ж наученные), а в случае домашних -ответственность несут в большей степени мама и папа. И кстати, как показывает практика, те, кто готовятся к родам дома (а к ним готовятся как правило тщательнее), намного более начитанны и «образованы» по теме, чем те, кто рожают в больнице, потому что там-то врачи, они сами все знают и сделают. 3. Идиоты и идиотки встречаются везде, и дома, и в больнице, и это уж как повезет и как заранее подготовишься. Нужно тщательно все "пункты" проговаривать с акушерками и заранее готовить пап, чтобы не позволяли самодеятельностью заниматься. 4. У родов дома есть следующие плюсы: - комфортная домашняя обстановка, - отсутствие чрезмерной врачебной помощи, - не нужно нестись на схватках в больницу (я вообще не могу себе представить, каково оно), - главное действующее лицо в случае родов дома – будущая мама, второе по очередности – будущий папа. В больнице же главным действующим лицом становится врач, мама становится пациентом, а папа вообще выполняет роль зрителя, ну и по головке погладить, за ручку подержать, - через пару часов после родов можно уже всех проводить и остаться в семейном кругу, - после родов не нужно выписываться и ехать с новорожденным домой Повторюсь: я за домашние роды не агитирую. Где рожать – это выбор будущих родителей. Но я против негативных высказываний непонимающих зачем, почему и как. И напоследок о соседях. Честное слово, насмешили. Да мне по барабану, кому не спится и кому завтра на работу. Я рожаю не каждую неделю, переживут. К тому же не помню, чтобы я так уж громко или долго кричала, по крайнем мере никто не жаловался. Но я родила в 12 дня, наверное все были на работе =)
Natasha: takto пишет: Голландия – единственная, пожалуй, страна, Не единственная Швеция и Дания тоже так рожает.
egel: takto пишет: Честное слово, насмешили. Да мне по барабану, кому не спится и кому завтра на работу. Я рожаю не каждую неделю, переживут. К тому же не помню, чтобы я так уж громко или долго кричала, по крайнем мере никто не жаловался. Но я родила в 12 дня, наверное все были на работе =) Плюсы почитали, а теперь объективно все минусы
takto: egel я лично с минусами не столкнулась, к счастью но подозреваю, что если что-то идет не по плану, то ехать в больницу в пылу пожара - дело не из приятных хотя с другой стороны ехать планово на регулярных схватках по мне так тоже малоприятно других минусов, если честно, не вижу мне даже незапланированную эпизиотомию (рассечение) качественно в домашних условиях акушерка сделала и зашила хорошо
Бриллиант: takto пишет: не нужно нестись на схватках в больницу (я вообще не могу себе представить, каково оно), У меня была замечательная акушерка и мы ехали в больницу с не очень сильными схватками. При поликлинических родах обстановка как и дома, я кроме акушерки и медсестры никого не видела. А вот когда у меня замедлились схватки и мы подумали об стимуляции, я очень рада была, что в больнице, дома бы паниковать начала. А вообще при родах главное доверие к окружающим и комфорт, не зависимо от того, где они.
Solo: takto Я с Вами согласна на 100%. Рожала первый раз дома еще в России. Это был не вопрос экономии средств или безграмотности, а сознательный выбор, подкрепленный информированностью. В мае второго рожать, хочется дома... А как быть с 8летним сыном? Отправить его куда-нибудь? Или оставить? Мне кажется, если его морально подготовить, крики и стоны не должны ребенка пугать? Или у кого-нибудь есть другой опыт?
takto: Solo посоветуйтесь с опытными вот здесь: http://community.livejournal.com/rodi_doma/ у нас пока один, поэтому не задумывались многие "готовят" старших деток, некоторые со родственниками или друзьями договариваются "о переждать", у некоторых старшие даже и не просыпаются
denlen: По-моему, вы не все "по- полочкам разложили".Вы описали только плюсы родов дома.Вот аргументы за роды дома и за роды в больнице: Thuis bevallen als: de zwangerschap normaal verloopt. je het prettig vindt om in je eigen omgeving te zijn. je geen eventuele weeën in de auto wilt hebben. je de eerste nacht bij elkaar wilt zijn. Ziekenhuis heeft de voorkeur als: er eventuele problemen zijn. je het veilige idee wilt hebben dat er apparatuur aanwezig is. je het prettig vindt om in een ziekenhuis te zijn. je rust na de bevalling wilt hebben. je het prettig vindt dat er voor je wordt gezorgd. je het niet prettig vindt dat de buren jouw gekreun zouden kunnen horen. In Nederland bestaat het unieke systeem, dat het mogelijk is of thuis of in het ziekenhuis te bevallen. In de andere Europeesche landen is dat niet mogelijk, daar is het normaal om in het ziekenhuis te bevallen. De vrouw heeft een vrije keus om te beslissen waar ze wil bevallen, maar er is wel een lichte druk om thuis te bevallen als de vrouw gezond is. In de praktijk betekent dit, dat van alle vrouwen die bevallen slechts 35% thuis bevalt en 65% om allerlei redenen in het ziekenhuis. Что я прочем и пыталась сказать, что легкое принуждения родов дома все-таки есть.Но в конце концов многих,рожавших дома все-таки в самом разгаре везут в больницу.А это и есть риск.В Голландии одна из самых высоких смертность новорожденных в Европе. Я не против родов на дому, каждый решает где хочет.Но не надо идеализировать роды на дому, везде есть свои плюсы и минусы. Легких всем родов!
annag: Здравствуйте! Скажите пожалуйста, известно, что треть женщин в Голландии рожают дома. У меня сомнения, но правда ли, что при этом у дома дежурит бригада скорой помощи? Если есть возможность пришлите ссылку на любом языке, где об этом говорится, чтобы доказать неверующим :) Спасибо, Анна.
takto: annag не дежурит, но при необходимости приезжает, благо недалеко. нам говорили что 5 минут езды кажется
denlen: Да 1/3 рожает дома, а остальные 2/3 в срочном порядке везут в больницу.(ссылку на статистику я давала выше). И конечно никакая скорая возле вас там не дежурит. Так что решайте сами стоит ли лишний раз рисковать. От моего дома,например, 20 минут езды и это только в одну сторону.
drs Van: Теперь УЖЕ официально не могут и в Го аггитировать дома рожать, скоро будет разрешено рожать даже НЕ ВО ВСЕХ БОЛЬНИЦАХ! А только в тех, где есть круглосуточно дежурящий врач-гинеколог-акушер,который в состоянии(!!!) при нужде и вовремя оценить роженицу и провести Кесарево...+ постоянно дежурящий ВРАЧ-анестезиолог( не анестезист!)... Так что... Почему? Потому, что ...да смертность 13 в Рот., против 9 в Псковской обл...думайте, девочки,думайте. В вопросах реанимации решают минуты, о которых наконец-то и в Г. начали понимать.
drs Van: Для не верующих: Анонс In Nederland sterft jaarlijks één op de honderd baby’s. Internationaal onderzoek toont aan dat de babysterfte hier hoger ligt dan in andere Europese landen. Eén van de oorzaken van de hoge babysterfte is dat verloskundigen en gynaecologen meer risico’s nemen dan collega’s in het buitenland. Ze wachten lang met ingrijpen, want de Nederlandse filosofie is dat de natuur zijn gang moet gaan. Gynaecologen en kinderartsen stellen in ZEMBLA dat veel sterfgevallen van baby’s onnodig zijn. Deze ZEMBLA wordt herhaald op dinsdag 24 november om 10.30 uur bij de VARA/NPS op Nederland 2. In geen enkel ander Europees land bevallen zoveel vrouwen thuis als in ons land. Nederlandse verloskundigen prediken dat de thuisbevalling veilig is. Kinderarts F. Walther van het Leids Universitair Medisch Centrum ziet echter veel gevaren. Hij stelt: ‘Als thuis een bevalling abnormaal wordt, moet de moeder nog van thuis naar het ziekenhuis. Dan verlies je tijd en kansen.’ Spoed Naar aanleiding van het Europese onderzoek naar babysterfte waarin Nederland zo slecht scoorde, onderzochten gynaecologen en kinderartsen van het Universitair Medisch Centrum in Utrecht de herkomst van voldragen baby’s op de baby-intensive care. De meeste baby’s bleken afkomstig van moeders die tijdens hun zwangerschap met spoed van huis naar het ziekenhuis moesten. Maar ook in het ziekenhuis is het niet veilig. Een belangrijk probleem dat levens kost, zijn de kantoorwerktijden van gynaecologen en het OK-team. Gynaecoloog P. Reuwer uit het St. Elisabeth Ziekenhuis in Tilburg zegt: ‘Als je ’s nachts aankomt, word je opgewacht door de jongste assistent en moet de gynaecoloog soms nog uit bed worden gebeld. Ook dan verstrijkt er weer tijd.’ Reuwer vindt dat er 24 uur per dag, zeven dagen in de week een gynaecoloog in het ziekenhuis aanwezig moet zijn. Om dat mogelijk te maken, pleit hij voor meer bevallingen in minder ziekenhuizen. Te laat In ons land worden veel zwangeren pas twee weken na de uitgerekende datum voor het eerst naar de gynaecoloog in het ziekenhuis gestuurd. Soms is het dan te laat. De baby van mevrouw H. Nieuwenhuis stierf twaalf dagen na de uitgerekende datum in haar buik. De verloskundige had wel gezien dat er geen vruchtwater meer was, maar verwees niet door naar de gynaecoloog in het ziekenhuis. De moeder moest thuis afwachten tot de bevalling vanzelf zou beginnen. Kinderarts F. Walther stelt in ZEMBLA dat de richtlijnen veranderd moeten worden. Als het aan hem ligt, mag een zwangere vrouw in de toekomst nog maar tot één week na de uitgerekende datum doorlopen, dus tot 41 weken. к передаче Babysterfte in Nederland Книга 'Waar beval ik? Thuis of in het ziekenhuis' Я очень надеюсь, что дойдет по назначению, специально для жаждущих дома рожать.
Л: На днях была передача Zembla, в которой как раз показывали результаты нидерландской системы родовспоможения и рассуждали о том, почему Нидерланды - чемпион по детской смертности. Одна тетенька первого и второго ребенка дома родила, в хэзелих обстановке, как мечтала, и все прошло замечательно, а вот с 3м ребенком накладочка вышла - умер за неимением дома реанимации и многих других полезных вещей. Это не правило, это исключение, но никто не застрахован от того, что такое случится именно с ним (с ней). Еще приводили там такую статистику: половина первородящих, которые хотели родить дома, в итоге оказывается в больнице. Их дети - основные клиенты реанимационных отделений. Про больницу тоже была история там. Дама после кесарева сечения хотела второго родить традиционным способом и с началом схваток приехала в больницу (роды по мед.показаниям в больнице), но ночью там (по крайней мере в той больнице, где она рожала) врачи не дежурят (и операционной бригады тоже нет). Роды принимал ассистент, который сам ударился в панику, когда и роженицы шов на матке разошелся. Прооперировали ее через час примерно (т.к. операционной бригаде надо было из домов до больницы добраться), ребенок родился живой, но после сильного кислородного голодания мозговой активности не наблюдалось. Поэтому через несколько дней его фактически усыпили. Показывали фоторгафии мертвых малышей - я потом полночи уснуть не могла. Несколько гинекологов, выступавших в передаче, сошлись во мнении о том, что систему надо менять и что детская смертность держится на таком высоком уровне в первую очередь "благодаря" традиции родов дома.
annag: Спасибо за информацию, значит нет скорой, но приедет быстро. А по младенческой смертности Го не чемпион в Европе и ситуация с каждым годом улучшается судя по статистике http://www.indexmundi.com/map.aspx?v=Infant+mortality+rate(deaths%2F1%2C000+live+births)&co=eu&lesson=y http://www.indexmundi.com/netherlands/infant_mortality_rate.html http://www.indexmundi.com/map/?v=29
denlen: Annag Судя по статистике в Голландии за последние 10 лет одна из самых высоких смерность новорожденных в Европе. И за эти 10 лет ничего коренным не изменилось цифры остаются высокими. Drs Van давала ссылку на документальный фильм об этой проблеме. И там голландский доктор-гинеколог назвал одну из причин домашние роды, именно тот момент когда если что-то пойдет не так и надо срочно ехать в больницу.В этот момент и считается самым рискованным, потому что оборудования дома нет и теряется время.
drs Van: Ирина пишет: гинеколог Ой ли? denlen пишет: дома нет и теряется время И другая проблемма: при поступлении в стационар нет гарантии что пациент в вечернее время будет встречен опытным врачем, а не студентом-ассистентом с стрясушимися руками...который только в "кино" фидел что и как. Увы. Девочки выясняйте все заранее! Что бы были специалисты все 24 часа! Не везде, но есть и такой сервис!... еще хорошо бы если там был педиатр...хотя бы днем.
denlen: Annag Я еще раз вашу ссылку посмотрела- какая очень оптимистичная статистика у вас там 4,73 на 1000. По-моему цифры значительно выше раза в 3.
Ирина: drs Van пишет: Ой ли? Да, именно гинеколог. Это не общий голландский опыт, а опыт конкретной больницы в Амстердаме.
takto: denlen пишет: По-моему цифры значительно выше раза в 3. это Вы как определили? на глазок? denlen пишет: олландский доктор-гинеколог назвал одну из причин домашние роды ключевое слово - доктор-гинеколог а акушерок случайно не спросили?
takto: http://www.indexmundi.com/map/?v=29 никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут?
guesty: Для интереса посмотрела в инете статистику детской смертности по странам мира. Го, конечно, не на высоте по сравнению с некоторыми высокоразвитыми странами Европы,но Россия,увы,стоит опять где-то среди стран третьего мира. Так что домашние роды в Го,по моему мнению,тут ни причем, также как и еженедельные контроли со всяческими анализами и постоянным лежанием на сохранении в Ро.Как говорится,глубже надо копать.
denlen: Takto По-моему, вы пользуетсь недостоверным источником. Официальные цифры 10 на 1000 (усредненно за последние 10 лет), а не 4 на 1000, как на вашем сайте. http://www.telegraaf.nl/binnenland/3983141/__Babysterfte_hoger_in_Noorden__.html Здесь приведена стастика 14,3 на 1000, что значительно выше, чем в России. http://zwanger.blog.nl/medisch/2008/05/07/babysterfte-in-nederland-hoger-dan-in-andere-europese-landen Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов.
denlen: takto пишет: ключевое слово - доктор-гинеколог а акушерок случайно не спросили? А их спросили в фильме ( ссылка была выше). Вопрос был так поставлен: Довольны ли они результатами своей работы? Акушерка ( преподаватель в училище для акушерок) сказала, что конечно довольна результатами. Она даже не признает,что существует проблема. Ну это, конечно, и понятно. Потому что, если запретят домашние роды, то акушерки должны будут новое место для работы искать или переучиваться. Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов.
takto: denlen пишет: Они просто денежно заинтересованы, чтобы роды были дома, иначе они потеряют клиентов это доктора-гинекологи заинтересованы перевести побольше родов в больницы а акушеркам-то почему новое место работы искать надо? они роды в больницы тоже сопровождают denlen пишет: Может это статистика о первом годе жизни 4 на 1000 имеются ввиду. Но проблема в том, что Го чемпион по статистики именно смертности во время родов. если у Вас есть достоверный источник статистики смертности при родах дома VS при родах в больнице, то показывайте, и будем обсуждать. пока никакой конкретики (читай статистики) по смертности в родах дома и сравнительного анализа с родами в больнице приведено не было. так что бы собственно обсуждаем???
denlen: Takto Да мне как-то все рвно кто на этом зарабатывает, главное, чтобы результат был. А его-то и нет, Го последние десять лет находится на верхних строчкам по смертности младенцев. Что вы думаете был-бы этот скандал в сми обсуждаться, на пустом месте. Судя по вашей статистике в Го цифры на уровне Бельгии около 4 на 1000, в во Франции и вовсе 3. Хотя везде пишется, что во Франции еще выше ( в 2008) было 11 на 1000, чем в Го. Uit een groot internationaal onderzoek naar babysterfte blijkt dat Nederland na Frankrijk en Letland het slechtst scoort van 25 Europese lidstaten plus Noorwegen. Вот еще одна ссылка с графиком http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog Nederland kent relatief hoge sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte. Перевод: Голландия имеет относительно высокие цифры смерности во время беременности,родов и 1 недели жизни. А ваша статистика показывает просто детскую смерность, наверно первый год жизни. И мы , по-моему, обсуждаем совершенно две разые статистики.
mathemagenic: denlen, давайте разграничим две темы: высокая детская смертность в Голландии и влияние домашних родов на детскую смертность. По первой вижу аргументы, по второй - не очень. Цитата из статьи по вашей последней ссылке: Uit recent, nog niet gepubliceerd onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid blijkt dat de thuisbevalling geen rol speelt bij de te hoge babysterfte: vrouwen bij wie de kans op complicaties klein is, kunnen even goed thuis bevallen als in het ziekenhuis. =домашние роды не влияют на высокую детскую смертность Кстати, в статье указываются возможные причины (сорри за вольный перевод - моему голландскому до идеала далеко) - поздний возраст родов, большое количество искусственных оплодотворений и потенциально более рискованные роды близнецов в результате, большое количество иностранцев с "плохой статистикой"... Помимо этого идет речь об относительно небольшом количестве пренатальных исследований и "менее консервативном лечении". Так что вполне вероятно, что дело не в домашних родах, а в целом в системе, которая не позволяет своевременно диагностировать проблемы, требующие медицинского вмешательства. И даже если домашние роды являются серьзной причиной детской смертности, вполне вероятно, что акушерка, до последнего оттягивающая поездку в больницу при домашних родах, такой же продукт системы как и хаусартс, до последнего оттягивающий направление на анализы и к специалистам. (Первого рожала в Го больнице с гинекологами, второго очень бы хотелось родить дома. По крайней мере пока все еще хочется Кстати спасибо всем за аргументы за и против - в любом случае хотелось бы принять взвешенное решение.)
aina: mathemagenic , очень интересно проводились эти исслелования. Вот отрывок из этого исследования помещенный в специализированно издании: In the Netherlands, independent primary care midwives provide care to low-risk women only. If risk factors arise during pregnancy, during labour or in the postpartum period, a woman is referred to secondary care, for which an obstetrician is responsible. The indications for referral have been agreed upon by the professional groups involved and are laid out in the so-called Obstetric Indication List. Interventions, such as pharmacological pain relief, fetal monitoring and augmentation of labour only take place in secondary care. If problems occur during a planned home birth, the woman and/or baby will be referred to secondary care in hospital.In the Netherlands, perinatal registration data are collected in three separate databases: one for primary care (LVR-1), one for secondary obstetric care (LVR-2) and one for paediatric care (LNR). Bсe женщины, которые начали рожать дома , но должны были ехать в больницу не учитывались при этом иследовании. Всю статью с таблицами можно посмотреть здесь: http://www.tno.nl/downloads/bjog_2175_final_150409.pdf
denlen: Mathemagenic Я хотела, сказать, если прочитали внимательно мое последнее сообщение, что статистика какую приводит Тakto 4 на 1000, не соответствует действительности. Причины такого печального положения называют разные. Иностранцев обвиняют,что статистику портят. Хотя в той же Бельгии или Германии их не меньше, а цифры лучше. Я с вами совершенно согласна проблема сидит в целом в системе. По статистике ( ссылку я давала выше) 30% рожают дома, а остальные 70% все равно везут в больницу. А в этот момент и возникает риск. Здоровой женщине из этих 30%,что проходит без осложнений,конечно без разницы где рожать дома или в больнице. Все будет и так отлично.Что и всем желаю У мое уборщицы ( голландки) дочь рожала дома. Но пошло что-то не так, и пока ее доставили в больницу, то ребенок слава богу не умер, но остался инвалидом. Если бы рожала в больнице, то ребенок бы родился здоровый.
denlen: Aina Конечно, зачем их учитывать, они как раз всю статистику и портят. А так можно совсем другие выводы сделать: дома рожать также безопасно как и в больнице.
mathemagenic: aina Спасибо за ссылку на статью. Не уверена, что вы правильно интерпретируете особенности выборки. Насколько я понимаю, использовались данные из новой базы данных, созданной на основе трех, указанных вами. После текста, процитированного вами, идет параграф описывающий выборку (можно еще посмотреть схему на стр.4):We identified all low-risk women who gave birth between 1 January 2000 and 31 December 2006 and who were in a primary midwife-led care at the onset of labour.Соответственно - низкий риск + наблюдение в акушерской практике момент начала родов. Далее сравниваются результаты по детской смертности (внутриутробно и в первые 7 дней) между группами, которые на момент начала родов (1) собирались рожать дома с акушеркой, (2) собирались рожать в больнице с акушеркой, (3) не определились с местом родов. Принципиальной разницы между (1) и (2) нет. По-моему, вполне убедительные данные, что если на момент начала родов нет показаний для родов с гинекологами, то не принципиально рожать дома или поликлинически (при больнице). По результатам статьи более высокий риск детской смертности (для тех, кто в ведении акушерки на момент начала родов и вне зависимости от их места) есть у первородящих женщин старше 35 лет при сроках беременности 37 или 41 недель и у женщин-иностранок (non-Dutch origin). Что, кстати, подкрепляет агрумент, что высокая детская смертность может быть связана с относительно большим количеством первых родов после 35 лет и большим количеством иммигрантов в Голландии. В дискуссии еще упоминается substandard care гинекологов и акушерок на основе двух статей (1 и 2). Полный текст мне недоступен, но по абстрактами можно сделать выводы, что разницы в непрофессионализме между акушерками и гинекологами нет. Только читать о процентах детских смертей, которых возможно было бы избежать, весьма грустно.
takto: denlen вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему и еще раз повторюсь: для того чтобы обсуждать эту тему, нужно располагать статистикой "уровень смертности при домашних родах vs уровень смертности при больничных родах в Го", чтобы провести сравнительный анализ и сделать выводы какая бы статистика по общей смертности не была, говорить о том, что именно домашние роды ее портят нельзя. как уже правильно сказали, есть куча других влияющих на общий показатель факторов
drs Van: Девочки! Ну что вы спорите? О чем главное? ВСЯКИЕ и ВСЕ роды непредсказуемы! Какое дома рожать??? Вы что? Риск сразу для 2-их! Статьи , такого типа что Вы приводите в советское время были бы названы типа " организующая и направляющая роль КПСС в.. гинекологии-акушерстве... и т.д. Все эти статьи ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ...самим себе оправдание и для ВОЗ-а, а на самом -то деле нет условий ДЛЯ 100% родов в стационаре. Во-первых это дорого ( не для нас, а для гос-ва), а во вторых нет специалистов... и еще лет так ... не будет.Т.к. те что есть молодежь не пустЮт. Иначе им самим надо на пенсию, а работать теперя аж до 67 надо... Единственная страна в Европе Голландия имеет такую службу : верлоскунде-практяйк...по-русски "бабка-повитуха", это не медики - не медсестры... а прсто повитухи. Большинство само не рожало и понятие имеет не очень. В большинстве практяйк в год 60-70 всего-то родов ( это если они успешно!!! работают и крутятся втоем-вчетвером и дежурят по очереди)... т.е. на каждую приходится в среднем по... где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа... Оно конечно, рожает народ в Питере-Москве не дома , да и народу не Роттердам-Амстердам, а поболе...поболе чем даж и во всей Го...Зато и цифры смертности с этой стороны Ам-м+ Ротт+ Гаага = 13 на 1000, а с той стороны 8,3 ... Роженицы в трех крупных городах Го к стати в среднем до 26...Так что возрасту тут ни причем. Пардон-с что-то нашло сегодня , давление, что ли? Или к Дождю?
denlen: Takto Но в других-то странах Европы люди рожают поголовно в больницах, и статистика в разы лучше. Так что вывод сам напрашивается.
denlen: takto пишет: вообще-то статистику привела вовсе не я, перечитайте тему Я перечитала.Действительно ссылка не ваша,но вы ее у себя в сообщении снова привели, и еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено. takto пишет: никого не смущает то, что, например, в России и в Штатах, где все поголовно строем идут в больницы да еще и на кесарево по поводу и без, уровень смертности значительно выше, чем в Го, где 30%, как известно, в больницу не идут? 70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят. В России смертность даже ниже,чем в Го - 8 на 1000. Так что все там у нас так плохо, даже лучше чем в Го. http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/04/27/babies/
takto: denlen пишет: еще выводы по ней вы успели сделать.Что в Го все так хорошо, в Штатах и России все запущено вывод был не о том... а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает denlen пишет: 70% не идут в больницы, из них 30% дома рожает, а остальные в больницу все равно отвозят. и что? это какое отношение к вопросу имеет?
denlen: takto пишет: а о том что кол-во домашних родов в стране не влияет на уровень смертности. потому что иначе в России и Штатах показатели смертности были бы значительно выше, подавляющее большинство ведь в больницах рожает Я не понимаю как вы так пришли к такому умозаключению. Люди там рожают в больницах и показатели смерности ниже, чем в Го, где начинают рожать дома, а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке). Это я вам объяснила следующий ваш вопрос- вот какое отношение к делу имеет. Именно по дороге в больницу и возникает риск ( для той группы которая собиралась дома рожать). Я не собираюсь больше с вами дискусировать о фактах,которые в ней не нуждаются. В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт. А вы все перевернули.
takto: denlen пишет: показатели смерности ниже, чем в Го denlen пишет: В Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Это факт. а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули... denlen пишет: а потом все равно подавляющее число рожает в больнице (увозят в срочном порядке) а Вы вообще в курсе при каких обстоятельствах в больницы увозят тех, кто изначально собирался рожать в больнице? фактически при полном раскрытии. т.е. риск примерно такой же. так может лучше с этим бороться, а не с домашними родами?
takto: drs Van Доктор, мы вашу позицию давным-давно поняли, но она, к сожалению, навязана профессиональной установкой drs Van пишет: где-то 20-25 родов в ГОД! всего...у меня столько за ОДНО дежурство бывало, т.е. за 24 часа... т.е. по 1 в час? они у вас по команде что ли за час каждая рожали? или с помощью скальпеля, стимуляции и проколов пузырей?
drs Van: takto пишет: они у вас по команде что ли за час каждая рожали В 80-х рожали и по 70... в праздничные и около праздничные дни...народ праздновал!... потому и рожали, а приказы были! Это точно! Да и тут они тож есть, называются "richtlijn"и по ним проводят реанимацию в том числе. Конечно при нужде и скальпель и если надо стимуляция. Тут -там не важно, если припрет- деться не куда, родовые пути национальности не имеют, тактика та же везде, только ее проще применить, если время пришло, а не с опазданием на ...т.к. ну чревато это. А вы takto случайно не на верлоскундихе выучились? takto пишет: профессиональной установкой Вам бы голубушка на парочку безголовиков посмотреть, да инвалидов которых можно было. н-да... ...что в те 13 на 1000 не попали, впечатлило бы на всегда. Появилось бы что-то от профессионализЬма? Хотя причем тут "бисер" ?
talochka: drs Van , абсолютно и полностью согласна!!! Зачем играть в рулетку и ждать пронесет или нет, рожая дома?! Здесь и в больнице-то не всегда акушерки внушают доверие... А та звезда, которая у меня швы уже дома вынимала, умудрилась своими маникюрными ножницами только половину вынуть. Как же она роды принимает? Остальные через 3 недели вынимала моя мама.... У мужа на работе у коллеги жена нарожала дома так, что потом сама больше месяца в больнице лежала.
talochka: takto , кстати, пока в Киеве лежала на сохранении (этим летом), то только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число, которое называет drs Van!!!!
denlen: Taktotakto пишет: а Вы на какой статистике, простите, основываетесь? у Вас есть достоверный источник? абсолютно голословные утверждения и обвинения других в том, что они что-то перевернули... Я уже не раз приводила статистику. Еще раз смотрите и читайте,там еще график есть если по-голландски вы не понимаете. http://www.nrc.nl/binnenland/article2089204.ece/Babysterfte_in_Nederland_blijft_hoog Я считаю, что наша дисскусия с вами,Takto, переходит в базар, общепризнанные факты вы переворачиваете. Или вам просто не хочется верить в факт, что в Го смертность младенцев выше чем в остальных странах Европы, США и России. Вам главное победить в споре, а не прийти к истине. Аргументы других вы не слышите и факты переворачиваете. Поэтому извольте, я больше не буду с вами дисскусировать на эту тему.
takto: drs Van Вы правда считаете, что роды должны быть такими, как Вы описываете? нет, я на акушерку не выучилась, но считаю. профессию благородной и очень ответственной. я такую ответственность на себя скорее всего не взяла бы и не нужно, пожалуйста, в порыве "обругать домашние роды", идеализировать больничные. там тоже косяки и последствия бывают, сами знаете talochka кто Вам и главное КАК внушил такую уверенность в безопасности и идеальности больничных родов??? talochka пишет: только в одном роддоме за сутки рождалось более 100 малышей. Так что делим на количество дежурных врачей и получаем как раз число Вы это достижением считаете? дело поставлено на поток. прокол пузыря - стимуляция - эпидурал - скальпель - следующая. а еще проще просто кесарево, чтобы врачей не задерживала. Вы считаете, что таким должно быть рождение нового человека? denlen да поймите Вы!!! какая бы не была смертность в Го, для того чтобы утверждать, что в ней виноваты домашние роды, нужно располагать статистикой смертности в домашних родах vs в больничных родах. иначе говорить о том, что виноваты домашние роды нельзя. т.к. "виноватыми" могут быть абсолютно другие факторы, например, возраст рожениц, то что на больничные роды везут чуть ли не на полном раскрытии и пр. ни Вы, ни я победить в споре просто не можем, пока не будем располагать такой статистикой. понимаете?
mathemagenic: Дамы, а может быть мы эту тему можем обсудить без перехода на личности? denlen, в указанной вами статистике, США и России нет (по Европе, да - в Голландии детская смертность выше, чем в других странах). Пожалуста, сначала данные в одной таблице, а потом уже рассуждения на эту тему. Из того, что я нашла (здесь, со ссылками на статистику ООН), детская смертность в Нидерландах ниже, чем в США и России. Про домашние роды: согласна с takto, что пока в этой дискуссии объективных данных про то, что домашние роды являются причиной повышенной детской смертности, не было. Более того, в статье, которую я суммировала выше, указывается, что влияния нет. А без данных утверждать можно все что угодно - у всех есть свой личный опыт, услышанное в прессе и от друзей-знакомых. Врачи-гинекологи будут говорить одно, акушерки - другое, друзья - третье, почему я должна верить одним больше чем другим? Из личного опыта: первого рожала в Голландии. В начале беременности думала по-российски - мне и анализы и эпидуралку и врачебного внимания побольше (и радовалась, что были показания для гинекологического наблюдениия с самого начала). Потом стала читать книги (не голландскую прессу) и понимать, что роды - естественный процесс и чем меньше в него влезать (если все идет нормально!), тем лучше. Например, при изменении обстоятельств (яркий свет, незнакомые люди, непонятно что происходит) родовая деятельность может приостановиться (как у животных - реакция на потенциальную опастность). Может оказаться, что и необходимость медицинского вмешательства больше, не потому, что у мамы что-то не в порядке, а потому, что инстинкты срабатывают. К концу хотела как можно естественных родов и переживала по поводу родов с незнакомым врачом и в "чужих" условиях. В период беременности м ной "занимались" 5 разных врачей-гинекологов, на родах я успела пообщаться с 3 врачами, которых видела в первый раз. Рожала долго и непросто. Честно говоря рада, что рожала не в России (там бы мне точно кесарево сделали через сутки после отходы вод - здесь ждали и мониторили ребенка). Рада, что в больнице меня не держали все время, потому что дома схватки переносились намного легче (да, без монитора, но и в больнице не все время мониторили). Рада, что дали по максимуму самой родить, вмешиваясь только при необходимости. Только вот жалею, что про лицевое предлежание ребенка мне только при родах сказали и советов по поводу поз и возможностей немедикаментозного обезболивания при схватках в спину никто не давал. Это я уже потом прочитала... Ну и ощущение того, что ты на конвеере (примерно как в наших ЗАГСах). Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят... В этот раз, если все будет нормально, планируем рожать дома, с акушеркой. Риски, конечно есть, но больница рядом (кстати в больнице родильное отделение в километровом переходе от анестезии и хирургов, так что на скорой туда не особо дольше). За других говорить не буду, но меня лично радует местное сочетание возможности родить дома (с квалифицированной акушеркой и строгими критериями для перевода в больницу) и медицинского сопровождения в больнице, где все-таки на медикаментозном вмешательстве настаивают меньше, чем в других странах. А специалистов-непрофессионалов и халатного отношения везде хватает (вам мамы-подруги про такие роды в России не рассказывали?) - мне кажется возможность выбора и своя голова на плечах важнее слепого доверия гинекологам и медицинской системе.
guesty: mathemagenic пишет: Да и после родов (нас 1,5 суток держали из-за риска инфекции) в больнице мало приятного - палата, как проходной двор, куда все друзья-родственники-дети других родивших приходят... А разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного?
guesty: mathemagenic Ну да :)). Вот я и не понимаю, почему некоторые дамы так усердно цепляются за утверждение о том, что в Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро.
mathemagenic: guestyА разве палаты здесь на нескольких человек рассчитаны, а не на одного? В нашей больнице (Энсхеде) только родильная палата на одного, после родов переводят в палату на 3-4 человека. Ну и еда - голландская - по-моему кормящей матери после родов нужно побольше чем пара кусочков хлеба с сыром на обед . Мне муж нормальную еду приносил. Кстати, многие больницы регулярно проводят информационные встречи с экскурсией, очень рекомендую (при любом раскладе можно в больнице оказаться). У нас в числе прочего была полезная информация про то, что при родах можно и на своей машине к больнице подъехать туда, где скорая, а не искать места на парковке.
lenaa: Drs. Van, хочу Вас поддержать в этой дискуссии. Для меня важно знать мнение человека-профессионала, так как верю в сочетание медицинского образования и регулярного опыта в операционной. И верю я не из-за предпочтения медицинскому вмешательству без надобности, а из-за возможности в случае необходимости получить помощь отпытного врача.
Lenna: lenaa а с чего вы взяли, что уважаемая Drs. Van - человек-профессионал с опытом работы в операционных в Го? Она только учится. а весь предложенный опыт относится к России. Что, согласитесь, при отсутствиии подобного опыта в Го, никак не тянет на объективность. Вполне вероятно, что после получения подобного опыта, ее мнение в чем-то может поменяться. Поэтому то и важно уметь фильтровать информацию, поступающую из разных источников, самой и самой же решать - что для вас приемлемо. Эта дискуссия имеет смысл, когда вы вчитываесь и вдумываетесь, а не слепо полагаетесь на чье-либо мнение. С уважением ко всем участникам дискуссии
denlen: mathemagenic Вы приводите статистику детской смертности, а я младенческой смерности. Мы осуждаем совершенно две разные статистики и два разных понятия. Ссылку по России я давала выше 8 на 1000, в Го больше 10 на 1000. В России цифры могли бы еще ниже быть, если не спасали всех начиная с первых дней беременности. В Го царит естественный отбор, в угрозе выкидыша не спасают, и поэтому рождается больше здоровых малышей, поэтому цифры по детской смертности ниже. Го младенческая смертность выше, чем в США или в Ро - это факт, как бы кому это не нравилось.
denlen: mathemagenic Конечно, если вы живете рядом с больницей, то можно, я думаю, и дома начинать, если вам приятнее и безопаснее дома. Я говорила, про риск у тех, кто далеко живет от больницы и слепо верит акушерке, не дооценивая до конца весь риск. По мнению Takto, как я поняла, причина в высокой смертности лежит только на больнице. Домашние роды на нее ну никак не влияют.
mathemagenic: Про выбор: - Выбора между наблюдением акушеркой и гинекологом особенно и нет: для гинекологического наблюдения и ведения родов нужны медицинские показания (ну или много денег на страховку и оплату родов с гинекологом без показаний). - Выбрать врача-гинеколога, ведущего вашу беременность и роды невозможно (по крайней мере в нашей больнице) - с вами работают те, кто дежурят. У нас, например, гинекологов много и со всеми даже познакомиться за период беременности не получится. Про выбор больницы не знаю - наверное, есть варианты. - Можно выбрать акушерскую практику, как правило в них небольшое количество акушерок, так что бероятность, что роды принимать будет та, с которой вы уже общались, выше, чем в больнице. - При наблюдении в акушерской практике можно выбрать рожать дома или поликлинически (в нашем случае это отделение при больнице, оборудованное попроще, чем то, где рожают с гинекологами). В любом из этих случаев, показания к переводу в ведение гинекологов определяет акушерка, разница в том, насколько быстро доступны специалисты и специализированное оборудование и на чем ехать - на скорой или на каталке. Про критерии выбора больницы речь шла выше, было бы интересно узнать на что смотреть, выбирая акушерскую практику.
denlen: Lenna Я считаю, хорошо хоть один профессионал (хоть и только учится) участвует в дискуссии. Drs Van лучше и глубже, как мне кажется, оценивает систему здравоохранения в Го. В Го не все так прекрасно. Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. Только живя в Го я стала видеть плюсы нашего российского здравоохранения.
guesty: denlen Приводимая вами выше ссылка из российского источника, коим лично я не доверяю (в подобных сообщениям офиц. лиц в Ро всегда все очень даже радужно). Если бы это были цифры с офиц.сайта, скажем, ООН или ВОЗ, то тогда другое дело. К тому же, там речь действительно идет о младенческой, а не детской смертности. НО: младенческая смертность и число смертей во время рождения - это разные вещи, не так ли? Цитата из Википедии (не самого надежного, зато быстрого источника):" Младенческая смертность (также иногда называется детская смертность, хотя это не совсем точно) - смертность среди детей младше одного года". Так что в той статье речь идет совсем не о кол-ве смертей в Ро во время рождения или около этого времени. А мы сейчас как раз об этом и толкуем. Идем далее. В ссылке на гол-кий источник речь идет как раз-таки о sterftecijfers tijdens de zwangerschap, geboorte en in de eerste week na de geboorte, так что это как раз ПО ТЕМЕ. И наконец. Чтобы объективно сравнивать те же Го и Ро показатели, нужна выборка из ОДНОГО И ТОГО ЖЕ достоверного источника, где речь идет ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ (а не как в данном случае: в русской статье о младенч. смертности, в голландской - о смертности плода во время беременности, а также о смерти детей во время родов и 1 неделю после родов). P.S. Кстати, если вы заметили, в Го статистику включена также babysterfte ВО ВРЕМЯ БЕРЕМЕННОСТИ. Я читала в одном из науч. журналов, что в очень небольшом кол-ве стран эти данные включены в статистику, так что это тоже играет роль в суммировании окончательных показателей.
mathemagenic: denlen, в ваших аргументах я не увидела цифр по младенческой смертности из одного документа. При цифрах их разных источников нет гарантий, что посчитаны по одинаковым критериям. В моем случае есть погрешности перевода - по указанной мной ссылке речь идет об infant mortality - количестве смертей детей до 1 года. Можно и еще детальнее посмотреть - например цифры из отчета ВОЗ по перинатальной смертности за 2006 (это как раз то, что нам нужно в разговоре про беременность и роды) - http://whqlibdoc.who.int/publications/2006/9241563206_eng.pdf Перинатальная смертность (perinatal mortality, формула расчета на стр.13) определяется на основе количества мертворожденных детей (stillborn, умерших до появления на свет, в период от 22 недель беременности, до и после начала родов) и смертей новорожденных в первые 7 дней после родов (early neonatal mortality). Eсть еще neonatal mortality - количество смертей в первые 4 недели после родов. Цифры статистики по Нидерландам (стр.32) и России (стр.33) 1 Perinatal mortality rate - 8 nl 25 ru 2 Stillborn mortality rate (мертворожденные) - 5 nl 18 ru 3 Early neonatal mortality rate (первые 7 дней) - 3 nl 7 ru 4 Neonatal mortality rate (первые 4 недели) - 4 nl 9 ru Судите сами... Это я не к вам лично придираюсь, а к формулировкам. Кстати, раз уж зашла речь о профессиональном - я тоже доктор (правда это не медицинская степень, а ученая), так что внимание к тому, на основе каких данных делаются выводы, вбито в голову научной работой.
mathemagenic: В догонку - печальные вещи про российскую статистику можно почитать вот тут (Российская газета, так что решайте сами, насколько верить).
Lenna: denlen пишет: Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. ни разу таких не встречала. По крайней мере у многих после первого столкновения с голл. системой здравоохранения начинаются разочарования, переходящие в лютое неприятие. По этому поводу как раз затеян опрос на основном форуме. Ссылка есть и здесь вверху страницы. Интересно будет посмотреть на результаты
takto: denlen пишет: По мнению Takto, как я поняла, причина в высокой смертности лежит только на больнице. Домашние роды на нее ну никак не влияют. по мнению Такто, нельзя судить, в чем причина, не располагая статистическими данными для сравнительного анализа denlen пишет: Некоторые дамы просто слепо верят в то заграницей все лучше,чем на родине. Преклонение перед всем иностранным, так своейтвенное нам. в Го есть возможность родить дома, и это я считаю большим плюсом. в остальном косяков везде хватает denlen пишет: Только живя в Го я стала видеть плюсы нашего российского здравоохранения. российских родов тоже? ну так езжайте рожать туда ))
lenaa: mathemagenic, для гинекологического наблюдения и ведения родов нужны ...(ну или много денег на страховку и оплату родов с гинекологом без показаний). А что, такое в Го бывает? Я искренне спрашиваю, не спорю. Про выбор больницы не знаю - наверное, есть варианты. Да, такой выбор есть. Я выбирала сама.
annag: Про статистику я ссылочку давала, не свою, нашла в интернете, но вам изнутри виднее. Не знаю почему такое расхождение данных, возможна кроется этническая причина. Вот про национальный фактор неонатальной смертности в Нидерландах http://econpapers.repec.org/article/demdemres/v_3a11_3ay_3a2004_3ai_3a13.htm http://homebirthdebate.blogspot.com/2006/09/why-you-cannot-directly-compare.html А тут исследование по домашним родам http://www.washingtonmidwives.org/netherlands-study.shtml Но нигде не оговаривается о домашнем родовспоможении в Го как о факторе риска. К слову, я сама недавно родила второго ребёнка дома и от этого в полном восторге я и моя семья. Но тут в Греции в роддомах беспредел, половина всех родов через кесарево, а в частных клиниках до 80% при том что ВОЗ определила ограничение для Европы 10-15%.
denlen: mathemagenic Я посмотрела вашу ссылку на статью из российской газеты. Во-первых, это статья 2004 года и там приводиться статистика 2000 года. Во-вторых,уменя сложилось мнение, что это просто статья, чтобы произвести сенсацию, скандал, чтобы газету раскупали. По сути это просто мнение какого-то там Александра Лосото. Я даже не поняла кто это журналист, врач или социолог? Я к чему это, да к тому, что в негативной информации о России также нужно недоверчиво относиться, как впрочем и сильно позитивной. В принципе этот сайт о Голландии, так что давай не будем тогда о России. Просто некоторые тут при первой возможности клянут ее во всех грехах, а Го слепо восхваляют. В России есть минусы в здравоохранении, но и в Го не все так прекрасно. И еще вопрос: вы телевизор смотрите, я имею ввиду местные программы? И что вы думаете стали бы обсуждать эту проблему ( высокая смертность младенцев ) на самом высоком уровне, если вы по- вашему она невысокая? даже в парламенте?
denlen: takto пишет: российских родов тоже? ну так езжайте рожать туда )) Не надо меня посылать, я сама знаю где мне рожать. Я гражданка Голландии и мне небезразлично, что здесь такая высокая смертность младенцев. Мне искренно жаль всех этих умерших деток, которые погибли благодаря голландской системе. А вам лишь бы в споре победить? не так ли?
mathemagenic: denlen, не спорю, что смертность младенцев здесь выше, чем во многих соседних странах, так что обсуждать есть что. Вопрос только, в чем причина - в поздних родах, количестве иностранцев, медицинской системе вообще или родах на дому? На основании тех данных, которые я пока видела, я не убеждена, что во всем виноваты домашние роды. Про остальное - сказать сложно. Поздний возраст первородящих - веский агрумент, к медицинской системе здесь вопросов тоже много. А про голландскую медицину "вообще" я и не говорю - например, рада, что ребенка родила здесь, но тем не менее, по приезду в Москву сразу же поставили на учет в детскую поликлинику и прошли почти всех врачей. На всякий пожарный, потому что с диагностикой здесь не очень. Ну а ссылка про ситуацию в России - это так, в порыве (и про то, что это в газете я написала потому, что не научный источник). Давайте лучше про Голландию
takto: denlen да что Вы мне все победу в споре сулите? в 25ый раз повторяю, никто победить в этом споре не может без адекватной статистики для сравнительного анализа домашних и больничных родов
takto: знаете что, друзья, этот спор возникает не впервые и мне в принципе понятно почему: переезд в другую страну менталитет в большинстве случаев не меняет давайте раз и навсегда решим, что каждая вправе решать, где ей рожать лучше, безопаснее и комфортнее и никто не в праве критиковать, осуждать или с пренебрежением относиться к решениям, не совпадающим с их мнением лично я считаю, что если женщина настроена рожать в больнице, считает, что там безопаснее и лучше - пусть рожает в больнице и только там. главное - комфорт и уверенность роженицы если хочет, может и готова рожать дома - имеет полное право! опять же главное - комфорт и уверенность роженицы поэтому давайте остановимся на том, что обе точки зрения имеют право на жизнь, и наконец прекратим критику домашних родов, с которой начинается каждый из этих споров. толку от них все равно ноль, все остаются при своем мнении
drs Van: Lenna пишет: Drs. Van - человек-профессионал с опытом работы в операционных в Го Я не хирург! И вроде как не хвалю и не ругаю. Предлагаю только подумать и самим решить. Подходить к родам надо разумно. Не разумно рисковать без надобности. Роды это экспромт. Непредсказуем. Однажды наша вечная БабЗина (доктор уже тогда далеко запенсионного возраста), говаривала, что за свои 50 лет работы ни разу одинаковых родов не видела...похожие были , но не одинаковые. Дай Бог всем и каждому рожать там где хочется ( что бы только там еще гинеколог-анастезиолог-педиатр были 24 часа), так что бы не было нужды, но если она возникнет, были рядом и их не надо было ждать !
Lenna: drs Van пишет: Подходить к родам надо разумно. Не разумно рисковать без надобности.
denlen: mathemagenic пишет: смертность младенцев здесь выше, чем во многих соседних странах, так что обсуждать есть что. Вопрос только, в чем причина - в поздних родах, количестве иностранцев, медицинской системе вообще или родах на дому? Я тоже искала статистику по смертности именно в разрезе групп рожениц: домашние роды, домашние роды и затем роды в больнице, поликлинические роды и роды по показаниям в больнице. Меня конечно интересовала группа - начинающие рожать дома, но родившие в больнице. Я смотрела официальные сайт статистики в Го CBS ( Centraal Bureau voor de Statistiek) но статистики в таком разрезе не нашла, там только в разрезе возроста или алохтонов. У меня сложилось мнение, что это даже какое-то сокрытие информации от народа. Ведь закащиком всех этих исследований выступает государство. А государству не выгодно сейчас да еще в кризис, что то менять в системе. И все эти статистики в разрезе возроста или иностранцев как бы оправдывающие себя и отводящие внимание от главного виновника. Если нет статистики по домашним родам, то это не означает,что они не влияют на смертность. Это мое личное мнение и я не что не претендую. Я не против домашних родов, каждый в выборе это сам решить. Но еще я и за достоверную и полную информацию о домашних родах.
takto: drs Van пишет: Подходить к родам надо разумно. Не разумно рисковать без надобности +1 добавлю лишь, что риском могут считаться как непредвиденные обстоятельства и необходимость бежать в больницу в случае домашних родов, так и чрезмерное медицинское вмешательство и заражение больничными инфекциями в случае больничных
drs Van: denlen пишет: я и за достоверную и полную информацию о домашних родах Тогда вам сюда: http://player.omroep.nl/?aflID=10337790 Все достоверно, только по-голландски и самими голландцами и бельгийцами
denlen: Drs Van Спасибо зв ссылку, я видела уже этот фильм. Там доктор приводит статистику, что риск при домашних родах как раз возрастает, когда надо срочно ехать в больницу. Но эту статистику, так сказать, писменно на бумаге, я не нашла.
drs Van: denlen пишет: писменно на бумаге Это еще не скоро ляжет на бумагу. Для многих ТАКИХ вещей время нужно, их фарма не спонсирует, потому требуется время...лет так... Статистика о осложнениях прививок "Ъ" так и не появилась, но дозировка изменилась, через 6 лет... На бумаге появится возможно задним числом,после введения РихтЛяйн...
denlen: Drs Van Я просто подумала, что если доктор ( из вашей ссылки) упоминает статистику влияния домашних родов на смертность. Значит она существует, я просто не смогла найти. Тогда и дисскусировать бы стало не зачем.
drs Van: denlen пишет: она существует Конечно, но не в широком доступе, ПОКА, увы.
lenaa: Девочки, у меня слегка вредный вопрос, но не сочтите меня врединой. Я наблюдаюсь в OLVG по медицинским покзаниям. Очень часто (чуть ли не каждый контроль) сталкиваюсь со студентами. Никто даже не спаршивает моего разрешиня: Здарвствуйте, я ---, и сразу руки к моему животу. Мне это никогда не нравилось, но в начале беременности я как-то с этим мирилась. Как говорит мой муж, надо ведь им на ком-то учиться... Но сейчас в конце беременности это конкретно раздражает. И менее всего мне бы хотелось, чтоб во время схваток кто-то из студентов на мне практиковался. (теоретически я к ним всем хорошо отношусь и понимаю, но ...). Я могу как-то официально (не знаю какое слово даже подобрать) попросить в больнице, чтоб на мне не практиковались студенты ни сейчас ни во время родов? Это не очень будет обидно звучать? Я слышала, что существует геборте план, где можно записать свои пожелания, но мне в болнице сказали, что его пишут те, кто не наблюдается в больнице и если я хочу, то могу его написать, но это для меня самой, никто его в больнице читать не будет. Может у кого-нибудь из вас есть опыт в данном вопросе, поделитесь, пожалуйста. Извините за странный вопрос.
mathemagenic: lenaa У меня тоже сложные отношения с практикантами Я в принципе согласна, что им нужно на ком-то практиковаться - только если я могу сама решать, когда им практиковаться на мне, а когда нет. Мне кажется, они должны представляться/ спрашивать разрешения - лучше напрямую поинтересоваться в больнице. Попробуйте сказать, что вы от практикантов сильно нервничаете и, в любом случае, на роды попросите мужа этот вопрос проконтролировать. Я уже не помню, что именно мы в случае прошлой беременности и родов делали (записывали в карту или еще что-то), но по крайней мере, разрешения у нас спрашивали и мы решали по ситуации. Кстати, во время родов я была в хорошем настроении, так что практикантка со мной работала - я потом даже радовалась, потому что она очень хорошо мне ко лбу мокрые тряпочки прикладывала .
drs Van: mathemagenic пишет: попросите мужа этот вопрос проконтролировать Тогда вам представят ТАК кого вы захотите...меня смотрел ТАК один "кардиолог" который оч. долго не мог сердце найти справа...Девочки! всех гинекологами не обеспечить, т.к. их не хватает...увы! Вы не в РО/Ук. Но задавать вопросы об их присутствии НАДО!
lenaa: drs Van, mathemagenic, Девочки, спасибо, что ответили. Я уже попросила, чтоб не было во время родов практикантов/студентов с целью тренинга на мне, они записали в мой електронный файл. Я сама видела в распечатке, кторую мне дали с собой, чтоб я взяла на роды. Drs. Van, Я не ожидаю, что будет присутствовать гинеколог. Мне прямым текстом сказали, что присутствует акушерка даже по мед. показаниям и врач-ассистент. Я просто от того неудачного визита, когда акушерка со мной не общалась, а только со студентами, сильно разнервничалась и хотела этого избежать на родах. Буду надеяться, что все будет хорошо.
mathemagenic: lenaa, у меня роды принимали врачи-ассистенты (мы рожали долго, поэтому несколько смен застали), гинеколога вызвали только в самом конце, когда сами что-то решить не могли. Честно говоря, мне врачи-ассистенты больше понравились - во-первых, в моем случае это были женщины (а гинеколог на родах-мужчина), во-вторых, они как-то человечнее. За время беременности и родов мы много гинекологов и врачей-ассистентов повидали - тех, кто помоложе, видимо учат с пациентами общаться, они намного больше разговаривают, объясняют, успокаивают.
drs Van: mathemagenic пишет: тех, кто помоложе, видимо учат с пациентами общаться У них просто еще нет "звездной" болезни и каждая жалоба или недовольствие пациента или коллеги может ускорить завершение карьеры...
lenaa: mathemagenic, Спасибо еще раз за поддержку. Я настраиваюсь позитивно и думаю, что и у меня будет все хорошо.
guesty: А ко мне акушерка несколько раз домой приезжала после родов с девушкой-стажером,к-рая откуда-то из-за порога выглядывала, пока акушерка меня осматривала (хотя она,как мне показалось,больше в обстановке нашей спальни была заинтересована ). Уж не знаю, выносит ли стажер что-то полезное с подобных визитов
drs Van: mathemagenic пишет: После первых сложных родов я стала читать блоги про естественные роды, автор одного из них рожала дома с мужем, без поддержки акушерки и диссертацию писала про роды "без присмотра". Все прошло очень хорошо, но второго она рожала с акушеркой - не потому, что так лучше, а потому, что хорошо знала, что было нужно в ее ситуации в тот момент. Интересно, написала ли бы та дама дисер роди она бэбика с Апгар 1(единичные сердцебиения) и жиданием реанимации в 30 минут? ( известный риск ВСЕХ домашних родов и особенно в Го, где еще нет обязательности в получении реанимационного сертификата у акушерки, дающего право на действие и бездействие будет профессионально нормальным ) И о чем была бы ТА диссертация?...об этичности полиативной терапии? Или об этике автоназии? Когда говорится о естественности родов на дому почему-то забывется вопрос естественности образа жизни-питания и пр... А еще умалчивается вопрос естественного отбора при запаздывании помощи на те самые 15-30 минут, когда уже это не имеет смысла. Девочки, взрослому эти пол-часа от "роддома" стоят комфорта причем однократно, на время родов, а ребенку??? а потом? и вам? Я однозначно против родов на дому: осознаный риск чужим здоровьем,здоровьем маленького родного каждой будущей маме существа, считаю просто безнравственным и безответственным.
Boko: drs Van пишет: Я однозначно против родов на дому: осознаный риск чужим здоровьем,здоровьем маленького родного каждой будущей маме существа, считаю просто безнравственным и безответственным. Все это уже давно поняли. Зачем же вы кажд раз это уточняете да еще тянете "неведущих" на свою сторону? Все сами разберутся что к чему,взрослые люди.
drs Van: Boko пишет: это уточняете да еще тянете "неведущих" на свою сторону? Что бы неведущие прозрели, вы же ужастиков-то не расскажете? А только розовые очки ,если они бьются о реалии жизненные, то превращаются в траурные и депрессивные тона...такая боль, как и осознание собственной ошибки тянутся всю жизнь.
drs Van: Boko Вы не обратили внимание, что уже и по Го ТВ ни кто не агитирует ЗА роды на дому? Уже даже нац. политика по данному вопросу изменилась к счастью! Осознание и до политиков дошло!
Boko: drs Van Вы все таки очень болезненно воспринимаете даже упоминание о домашних родах. В ваших постах идет агрессия чес слово..Вы же не пророк,чтобы неведущим кажд раз объяснять,что это опасно,безнравственно и безответсвенно ( с ваших же слов). Успокойтесь,на форуме уже достаточно информации и сторонников и противников домашних родов,по сто раз одно и то же писать да свои эмоции выплескивать-неблагодарное дело кажд делает свой выбор сам и поверьте от ваших эмоций только ваши же нервы и страдают
takto: Boko +1! уже вроде обсуждали-обсуждали, к выводам пришли и все по новой
denlen: По-моему проблема в том, что живя по-дольше в Голландии начинаешь расслабляться и даже появляются мысли а может оно и правда хорошо рожать дома. И многие дамы родив первого в больнице, задумываются о том, чтобы второго родить дома. И хаутсартца начинают воспринимать как великого доктора, а акушерка вообще лучше знает и умеет,чем гинеколог.Такой своего рода гипноз или транс. drs Van, как я думаю, просто бьет в колокола и заставляет осознанно задуматься о всех последствиях. И большое спасибо ей за это! Практику массовых домашних родов пока ни одна развитая страна не перенила. Я читала, что Англия тоже хотела пойти по этому пути, потому как для страны это очень ощутимая экономия, но все-таки они пришли к выводу, что это опасно для ребенка и матери. И в самой Го уже стали задумываться....
drs Van: denlen пишет: Практику массовых домашних родов пока ни одна развитая страна не перенила. Правильно, уже и Го политики под давлением прогрессивных медиков, перестали агитировать за домашние роды. Тот кто ТВ или радио гол. слушают -смотрят должны были ЭТО заметить... И потом, о своем негативном опыте домашних родов вряд ли кто-то напишет...больно ж. Мне хочется верить , что читая мои слова может хотя бы кто-то задумается. А то все такое розово-голубенькое и гладенькое...гезелих-гезелих! А локоть хоть рядом...
takto: drs Van раз Вы такой специалист, расскажите-ка нам, пожалуйста, о смертности во время больничных родов и их причинах
takto: denlen а что, непременно все гинекологи лучше всех акушерок? вот это как раз гипнозом и попахивает
drs Van: takto пишет: гинекологи лучше всех акушерок Не о том был разговор.
denlen: takto пишет: а что, непременно все гинекологи лучше всех акушерок? Я даже спорить с вами не стану, потому как это глупо
takto: drs Van denlen надо же как вы дружно уходите от ответов на вопросы)) ладно, давайте вспомним, что мы когда-то уже договорились пропагандой ни родов дома, ни родов в больнице не заниматься, и будем соблюдать перемирие
denlen: Takto Я не вижу ни кого смысла отвечать на ваши абсурдные вопросы. Отвечайте на них сами. Ну докажите нам и привидите статистику,что больничные роды опаснее домашних и,что акушерки высококвалифицированнее чем гинекологи. И хотелось бы вам заметить, что если вы живете в этой стране,то уж удосуждесь выучить язык. Тогда и вопросов станет меньше и знать будите больше.
drs Van: takto Спора о квалификации не было, разговор шел о рисках.
takto: denlen мы с Вами статистику уже обсуждали) у Вас статистики, говорящей о том, что больничные роды безопаснее домашних тоже нет, поэтому все выпады на эту тему безосновательны замечайте сколько хотите, я в Го не живу, и какой язык когда учить сама разберусь, не волнуйтесь) в свою очередь, рекомендую Вам научиться грамотно писать по-русски, прежде чем комментировать на русскоязычном форуме
takto: drs Van я Вас о рисках и спрашивала: takto пишет: drs Van раз Вы такой специалист, расскажите-ка нам, пожалуйста, о смертности во время больничных родов и их причинах
denlen: Takto Да я стала забывать русский язык, хотя раньше писала диктанты без ошибок. Я работаю здесь, да еще и дома все только на голландском. takto пишет: я в Го не живу, и какой язык когда учить сама разберусь, не волнуйтесь) Вообще-то этот медицинский форум для проживающих в Го. takto пишет: мы с Вами статистику уже обсуждали) у Вас статистики, говорящей о том, что больничные роды безопаснее домашних тоже нет, поэтому все выпады на эту тему безосновательны В том и дело, что я приводила статистику, а вы ничего не приводили,никакой статстики от вас я не видела. Вы рассуждаете с позиции что вам кто-то что-то должен доказать. Удобная позиция, но это не диалог.
takto: denlen я как жена голландца, рожавшая в Го и бывающая в Го 2 раза в месяц, считаю себя вправе участвовать в обсуждении родов в Го)) я статистику не приводила, но и не бралась утверждать, что домашние роды безопаснее больничных, т.к. фактами не располагаю и полагаю, что и там, и там есть свои риски, и каждому свое статистику, свидетельствующую о том, что больничные роды безопаснее домашних, Вы в свою очередь тоже не приводили. привести какую-то левую статистику и притягивать что-то за уши - это действительно не диалог
Lenna: takto пишетя статистику нашла, которую противники домашних родов так требовали. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7998417.stm а вот собственно первоисточник: http://www3.interscience.wiley.com/journal/122323202/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
mathemagenic: Lenna, ссылка на первоисточник не работает, но очень похоже на статью, которая обсуждалась выше в этой теме. Abstract здесь. Полный текст - http://www.tno.nl/downloads/bjog_2175_final_150409.pdf Мои комментарии по статье выше в этой теме. Если кому интересно, то могу попробовать ключевые моменты из статьи перевести на русский язык (правда есть вероятность, что придется ждать до начала мая, когда у меня декретный отпуск начинается - пока свои статьи пишу )
mathemagenic: drs Van, заодно перечитала дискуссию и вот за это зацепилась: Интересно, написала ли бы та дама дисер роди она бэбика с Апгар 1(единичные сердцебиения) и жиданием реанимации в 30 минут? ( известный риск ВСЕХ домашних родов и особенно в Го, где еще нет обязательности в получении реанимационного сертификата у акушерки, дающего право на действие и бездействие будет профессионально нормальным ) Как я понимаю из ваших слов, акушерки в Голландии не обязаны получать реанимационный сертификат. А гинекологи или врачи-ассистенты обязаны? Не придираюсь, просто пытаюсь понять, на основе каких критериев определяться. Например, если рассматривается вариант родов дома, то важно понять, что будет происходить в случае внезапных осложнений (есть ли у акушерки реанимационный сертификат? как далеко больница? наверное есть еще что-то). Если роды планируются в больнице и (например) для гинекологов и ассистентов реанимационный сертификат тоже необязателен, то что нужно узнать? (думаю, "нормальные" реаниматоры в больнице должны быть или нужен кто-то специальный?). Учитывая, что у вас есть бОльшее знание системы, чем у многих других, думаю всем было бы полезно, если бы вы перечислили (как можно более объективно и без эмоций ) факторы риска в случае родов на дому и родов в больнице. Было бы более понятно, какие вопросы нужно задавать и на основе чего определяться.
drs Van: mathemagenic пишет: акушерки в Голландии не обязаны получать реанимационный сертификат. А гинекологи или врачи-ассистенты обязаны Вы правильно поняли- нет. Т.к считается это чуть ли не "высшим пилотажем".Сертификат должен быть "обновлен" только у специалистов 1 раз в три года...Ни гинекологи-ни ассистенты гинекологов-ни ассистенты киндергенеескунде-ни ферлоскуднихе... не обязаны, т.к. у них другие обязанности в род-зале. Во время своего обучения ими изучается вопрос о реанимации и пр, но только поверхностно.Позже им могут старшие товарищи( супервизоры) рассказать и не более. Потому и шанс в больнице, если случится какой грех- и надо будет кого-то спасать, шанс больше попасть под руку тому "рассказчику"... ...иначе( = РИСКИ РОДОВ НА ДОМУ): В случае АЙ- беда! сначала звонок- ХА(минимум -3-5 минут потяряно), он ни разу в жизни не далал- звонок в амбуланс (+ 5-8 минут пока рассказал-поняли послали + 15-30 минут дорога)- прехал тот, что пока еще учится( боится или нет еще сертификата), опять звонит ( + 3-5 минут). кто-то поехал ( + 15-30) еще...? минимум 25 минут потеряно !!!За эти минуты шанс спасти содержимое головы( там все гибнет куда быстрее, чем все остальное) молниеносно. (Надо приводить сайты с информацией о стадиях-времени гибели головного мозга??Если кому-то интересно - читайте на тему острая гипоксия-асфиксия-тяжелая гипоксия-кислородное голодание) ...и ни один "хаул-бэби протокол" не принесет спокойствие тому чье время было потеряно... Шанс того, что вовремя будет оказана помощь, конечно в большой больнице больше, где есть гинеколог-анестезиолог( анестезист- это не врач, это квалифицированная м/с)- педиатр...Если в больнице есть детская или неонатальная IC( не путать с HC), то там всегда есть тот, кто 24 часа может решиться на действие и оказать соотв. помощь. Даже абсолютно физиологичная беременность заканчивается экспромтом. Если есть мозможность, что-то ( потерю времени) предупредить... Моя милая бабуля говаривала: " на каждую кочку соломку не положить, а иногда перешагнуть можно.И судьбу пытать не надо..."
mathemagenic: drs Van спасибо. Что такое IC и НС? И еще, как будет "реанимационный сертификат" по-голландски? Дословно или какой-то специальный термин есть? (Это мне, чтобы во время следующего визита спросить у акушерки).
drs Van: Вот тут о сертификатах, "дулгруп" не переводится "обязан"... http://www.sshk.nl/Default.aspx?ID=8
takto: mathemagenic дада, исследование то самое результаты говорят о том, что в Нидерландах смертность при родах дома не выше, чем при больничных. в исследовании учитывались женщины без противопоказаний к домашним родам, сравнивались 2 группы: те кто решил рожать дома и те кто изначально решил рожать в больнице. даже учитывая то, что многих рожающих дома все равно везли в больницу, показатель смертности в первой группе не превышает показатель второй группы
denlen: takto пишет: даже учитывая то, что многих рожающих дома все равно везли в больницу, показатель смертности в первой группе не превышает показатель второй группы Это еще раз говорит о том, что в больнице все-таки успевают спасти, тех кто начинал рожать дома. А вот риск родить неполноценного ребенка намного больше, потому как драгоценное время теряется. И в чем резон рожать дома, если все равно многих так и так везут в больницу. Зачем лишний раз рисковать только из-за хезелах.
takto: denlen ё-маё)) я пожалуй пас. что толку спорить, если даже статистика, которую так требовали, не помогает)
guesty: Читала эту тему и вспомнила одну их бесед с нашим краамзорхом.Заговорили мы как-то о медицине в Ро и Гол-и. Она у меня и спрашивает:"А в Ро врачи также профессиональны,как и в Го"? Читай:"А в Ро что еще и врачи есть,к-рые лечить умеют?" Вот такие у них мнения и познания о росс-кой медицине. А мы тут спорим...
drs Van: Gabrielle пишет: они (акушерки) подталкивают к домашним родам. В моем случае такого и близко не было Потому как государственная политика по сему поводу изменилась...теперя роды на дому- политически не выгодно.Раньше был лозунг: роды на дому потому что голландская ЖЕНЩИНА ТАК ХОЧЕТ, а теперь она ТАК НЕ ХОЧЕТ.А на деле до сих пор пока нет условий все 100% принять в больницах... а только 68%, но это уже прогресс, ведь еще в 2002 было только 38%(Статьи по теме "Родоразрешение как искусство в цифрах"...сорри, лень искать ссылки)... Solo пишет: ждать обезболивания лишних 20 минут А в 2002 можно было ждать и дольше...6-8 часов...т.к. в Гааге к примеру был иногда только 1 анастезиолог на "Броново"-"Ляембургзикенхауз"... Его возили туда-сюда...Но не всегда.
Solo: drs Van Ну да, святая правда. У меня нет ссылки, но пару месяцев назад я читала статью, что сейчас только дебатируется в верхах, что надо прийти к тому, чтобы при каждом госпитале были анестезиолог и гинеколог 24 часа 7 дней в неделю.
Capri: Сейчас посмотрела новое телешоу по Ned1 BabyBoom. Отобрали 27 пар, которые ждут ребенка. В режиме реалити шоу будут следит за их беременностЬю. Сегодня была первая передача. Делали коллективный тест на беременнóстЬ, где из 100 пар ждущих беременность, оказались беременными 27. Трансляция каждую среду в 20:30. http://babyboom.ncrv.nl/
гость: Capri да, очень интересная передача! Там еще интервью с некоторыми парами и когда слышишь, как люди мечтают о детках,как это не сразу получается и сколько они претерпевают, то дискуссия на форуме "нужны ли дети и сколько они стоят" кажется такой нелепой.
vika: Они в 2007 году такое шоу делали.. Кстати, из такого коллективного теста явно не будет 100% беременности,т.к. цикл у всех разный. или обязательным условием участия в программе была овуляция у всех женщин в один и тот же день? потом из этих 27 явно народ отсеется по разным причинам:выкидыши,патологии и т.д. для реалистичности картины.. судя по всему,у них до финала только несколько пар доходят. Интересно,как в прошлом сезоне было? кажется, можно в интернете все посмотреть.
Capri: Конечно, раз это ТВ шоу, они будут показывать проблемные семьи то-же, с разными болезнями и паталогиями. Так называемый срез общества. Но, надеюсь, позитива будет больше.
гость: Natalka Я уже тоже поменяла отношение, если что-то начинает болеть, не спешу пить лекарства, стараюсь отдохнуть и расслабится. спокойное отношение не всегда помогает,особенно когда серьезные проблемы с кровотечениями и при нехорошем уровне тромбоцитов, а когда говорила об этом - внимания ноль....и это уже не первые недели беременности были. Пришлось послать их куда подальше и поехать домой и поправить проблему.
vika: гость А откуда вы узнали о низком уровне тромбоцитов? если у вас с этим мед.проблема,то перед тем,как становиться на учет всегда спрашивают о таких вещах,т.е. вы должны сами поставить акушерок в известность.они же не рентген.. Обычно при наличии мед.проблемы акушерки часто перекидывают пациентку к гинекологу.А если кровотечения до 12 недель происходят,так здесь с этим увы ничего не делают,если вы ,конечно,не пациентка акушера-гинеколога или другого проф.врача. Хотя не стоит отрицать,что иногда нужно быть аллертными по отношению к мед.работникам. Ради спортивного интереса,что вам сказали дома? если бы дело не поправили,как вы выразились,то у вас был бы 100% выкидыш или просто была угроза?
гость: vikaя когда встала на учет в акушерскую практику, то во время первой беседы и заполнения формуляра подробно рассказала о всех своих проблемах. Вообще ребеночек первый и не ранний и по голландским меркам, у нас с мужем еще и резусы разные. Удивило, что акушерка не знала что такое эрозия шейки матки и мне, не медику, пришлось ей объяснять. В первом триместре все было неплохо, но на 14 неделе пошли кровотечения и еще анализ показал очень низкий уровень гемоглобина, т.е. как мне потом объяснил врач в России - это очень опасно и для малыша и у меня могли быть огромные потери крови и кто бы знал чем это закончится. Но я просто интуитивно поняла, что это что-то серьезное и надо спасать ситуацию. Хотя если бы меня ничего не беспокоило, то конечно меньше стрессов.
Natalka: гость я не говорила, что вообще все пускать на самотек. Кровотечение - это серьезно, думаю, они должны были вас к гинекологу отправить. А с низким гемоглобином я тоже ходила, пила таблетки здесь (ХА назначил, потом просила контроль сделать - было все в норме), несмотря на отрицательный эффект для желудка. На последнем приеме акушерка сказала, что если я опять начну плохо себя чувствовать, проверить гемоглобин еще раз. Может, вам акушерка неправильная попалась? А к эрозии у них здесь тоже отношение другое, если небольшая, считается в порядке вещей и ничего делать не надо. Офф: на родине после выкидыша 2 года назад меня лечили (чтобы якобы помочь организму в будущем беременеть), исследовали, кучу денег потратила. Потом устала, бросила все. И вот результат.
scmiramis: Natalka на все божья воля.после выкидыша, конечно, нужно время и отдых, пролечиться и забыть на время.когда на чем- то сильно сконцентрировано внимание, оно не получается. а когда ситуацию оставляешь и расслабляешься, потом само может получиться.
гость: Natalka ла, я знаю про отношение к эрозии в голландии - я уже здесь несколько лет живу, но мне повезло в том плане, что попала по возрасту под бесплатную кольпоскопию...но я удивилась другому, что акушерка со стажем не знает, что такое эрозия - вот что странно как-то...относиться можно по-разному к этой проблеме, но как же не знать об этом? Кстати, в этой же практике не смогли прочитать состав моего лекарства, отпечетанный по-латыни! Так и написали в моей файле, что я принимала лекарство на непонятном языке. То было лекарство от мастопатии, кстати акушерке тоже надо было дополнительно объяснять что это такое....
Natalka: гость поменяйте акушерку. Меня здесь тоже многое удивляет. Мой ХА улыбался мне в лицо, когда я рассказывала, что много лет страдаю желудком и что мне делать сейчас, во время беременности. Ответ был: "Это пройдет", и мои заверения, что это хронические болезни, не помогли выдавить из него хоть пару слов. А как с гайморитом мучалась, то он мне выдал, что мол, мы беременных не лечим вообще - пройдет. Когда другие жалобы появятся просто запишусь к другому.
гость: Natalka я и поменяла на московский перинатальный центр. Просто я не могу тратить свое время и рисковать, кочуя из одной практики в другую. Меня сейчас все устраивает...кроме цен
vika: Natalka Смотри,как бы поздно не было. Я в самом начале приезда по неопытности с ХА заработала язву желудка,кровящую.Но меня каждый раз отправляли назад с рени..Это не смотря на то,что я со слезами на глазах от боли приходила на прием. Потом на Украине уже сделала гастроскопию и мне назанчили лечение. Благо моя тетя работает старшем медсестрой в военном госпитале в гатроотделении.. Так вот мы сразу же практику поменяли. Сейчас вот очень довольны своей. уже и переехали,и далековато от нас, но все-равно не хочется уходить. гость Ну вам,возможно,не совсем компетентная акушерка попалась.Я не знаю всех деталей.Кстати,она не обязанна знать ответы на те вопросы,которые вы ей задавали,особенно лекарства на латыни.ее дело вести вашу беспроблемную беременность и принимать роды,т.е.,когда все идет без осложнений. Если же вы знали,что у вас проблемы,то нужно было идти не к акушерке,а к ХА,тогда тот исходя из сложности вашей ситуации направляет вас к гинекологу,и уже в больнице решают оставлять ли вас под наблюдением акушерки или все же гинеколога. А так если вы пришли к акушерке со своими проблемами,но без мед. досье, так к ним по 20 раз на день приходит народ с жалобами на начавшиеся роды на 20 неделях.. извините за иронию... Это я к чему,к тому,что акушерки-это не врачи,которые принимают решение стоит ли вам наблюдаться у них при пониженном колличестве тромбоцитов. К счастью, вы нашли для себя приемлимый выход.т.е. вы теперь в России живете и рожать там же будете?
гость: vika да я не злюсь на акушерок (в той практике меня осматривали 2 по очереди) - я именно удивляюсь квалификации....странно, что они не изучают медицинскую латынь...тот лекарство было вообще гомеопатическим. т.е. в составе были перечислиены названия растений...тут вроде бы особых знаний и не надо, чтобы понять суть....если понимают, что беременность не совсем им понятна, так честно надо направлять к гинекологу. Хотя 1 семестр был очень простой, даже без токсикоза, а потом стали осложнения, но не такие уж экстраординарные. Да, я сейчас в россии...так интересно,у меня после пары недель жизни дома, анализ крови показал нормальный уровень гемоглобина...дома и стены лечат. Ведение беременности мне нравится больше здесь, но я не хожу в районную жк - тогда наверное тоже бы было не все так спокойно. Но вот насчет родов пока не решила по 2 причинам. Я понимаю, что лишаб своего партнера радости разделить ожидание и это сказывается на отношениях, и после родов, чтобы ввезти ребенка в голландию требуется лишняя бюрократия (мы не женаты и с моим отъездом так и не сходили, признать неродившийся плод общим). Но я немного боюсь по родам в голландии - у меня вероятно по наследству перейдет специфика быстрых родов (извините, если неточно называю) - когда от первых схваток до самих родов проходит очень мало времени, мать рожала меня 2 часа всего. Быстро. но очень болезненно и с большими кровопотерями ( а этого и боюсь + как меня в таком состоянии повезут в больницу), а еще у нее 5 дней шли обильные кровотечения...будут ли меня так долго держать в больнице?
drs Van: гость пишет: как меня в таком состоянии повезут в больницу), Так же как и в России, на машине. По показаниям Вас тут могут наблюдать и в академической больнице. Рожать дома вовсе не обязательно, теперь уже и в Голландии все больше женщин рожает в больнице. гость пишет: они не изучают медицинскую латынь Т.к. акушерска в Голландии не является ни медсестрой , ни врачем, зачем "бабке-повитухе" латынь???Да еще с гомеопатией, которая не относится к традиционной медицине ? гость пишет: будут ли меня так долго держать в больнице Если на то будут причины- то будут, не волнуйтесь. гость пишет: странно, что ... Что вы не поинтересовались тем как мед.система тут работает? В каждой стране по-своему.
katypoly25: гость пишет: у меня вероятно по наследству перейдет специфика быстрых родов (извините, если неточно называю) не факт...я тоже очень думала что мне перейдет по наследству "беременность без токсикоза" (2 сестры+ мама все отлично перенесли все беременности!). Но как забеременела, то все 5 месяцев тошнило день и ночь. Сейчас немного попустило, но не знаю или надолго. Поэтому у каждого свое. И раньше времени не волнуйтесь! :)))
katypoly25: гость пишет: Но я немного боюсь по родам в голландии если вам будет комфортнее -идите на наблюдение в больницу. С недавних пор при больницах в голландии открыли verloskundige отделения. После встречи с доктором, эффективных доводов (а они у вас есть - в семье осложнения после родов и п.д), пару слез вас приймут на учет в больницу. Я своему врачу сказала что позвонила в госпиталь и меня после моих рассказов приняли на учет в госпиталь.Только вот письмо надо от вас, мой ХА. И он поверил и дал. А в госпитале сказала что письмо уже есть (хотя его не было на то время), и надо назначить встречу. Когда я увидела на 6 недельке бьющееся сердечко ребенка, я поняла, что как тигрица буду его защищать и пойду на все хитрости чтобы его обезопасить...Боритесь за то что хотите!!!
vika: katypoly25 тенденция к быстрым родам действительно может передаться по наследству,а вот токсикоз нет..
dutchlady: гость пишет: у меня вероятно по наследству перейдет специфика быстрых родов (извините, если неточно называю) - когда от первых схваток до самих родов проходит очень мало времени, мать рожала меня 2 часа всего. Я тоже по этому поводу начинаю париться. Сестру и меня мама рожала очень быстро, 4 и 2 часа. Как обезопасить себя перед родами? Я для себя решила, что буду рожать в больнице, в Алкмаре, это 25 мин. езды от нас. Но наблюдаюсь я в акушерской практике в Tuitjehoorn, не в больнице. Если есть предрасположенность к быстрым родам, принимаются ли какие-то меры здесь, чтобы роженицу заранее обезопасить? Могу ли я, например, не дожидаясь приезда акушерки на дом, самой отправиться в больницу, когда почувствую, что вот оно началось? Или лучше, действительно, как katypoly25 пишет, перевестись заранее под наблюдение в больницу? Мы, кстати, там наблюдались по проблеме роста, но последнее узи сняло все опасения и нас отправили обратно в акушерскую практику.
drs Van: dutchlady пишет: отправиться Конечно! Другое дело, что может случиться, что вас осмотрят и отправят домой, если еще рано.
гость: делают ли в голландии эпидуралку, если просить об этом заранее?
Squirrel: Здравствуйте,девочки. Подскажите что из себя представляет акушерская практика в Голландии и как проходит первичный осмотр? Уже пора вроде идти, а выбрать никак не могу. На что обращать внимание?Что спрашивать? Ну например - делают ли они там Узи и анализы или направляют..это тоже важно? Хочу сходить в парочку, а потом определиться. И вообще как все происходит - я пошла к ХА сказала мол 2 теста положительные, она меня поздравила и сказала ищите Verloskundige. Так и есть или сначала к гинекологу надо?
Natalka: Squirrel к гинекологу вас если и направят, то сами акушерки, и только если возникнут осложнения течения беременности. Искать как? Обычно у них тоже привязка по районам идет, но, возможно, не везде. И зачем идти в парочку: на учет в одной поставят, то потом уже выбрать не получится (еще и страховая такие шутки может не понять и ваши визиты не покрыть). На анализы посылают только основные по крови: гемоглобин, сахар, резус, гепатит, сифилис, ВИЧ и чего-то еще. Узи делается не раньше 8 недели беременности, а для них лучше еще на 12-й. Практики собой ничего особенного не представляют, дадут вам литературы - вот и изучайте дома. А потом только контрольные визиты: давление, проверка сердцебиения ребенка и стандартный риторический вопрос "Есть ли еще вопросы?". В общем, акушерки ориентированы не отравлять вам беременность и не искать у проблем, которых нет.
Squirrel: Спасибо Natalka! Вот с ХА так нормально - приходишь на ознакомительный прием, можно к нескольким и потом выбираешь, ну у нас так по крайней мере. А они только УЗИ делают? Вообще кто-нибудь нормальный гинекологический осмотр тут делает? Или как они например определяют внематочную беременность? Только по Узи на 12 неделе?
Natalka: Squirrel гинеколог и делает осмотр. Но в теории все равно нужно сначала к ХА обращаться (если не получится записаться на прием без его направления). А у внематочной беременности есть свои признаки, когда можно заподозрить неладное еще до узи и 12 недель.
drs Van: Natalka пишет: гинеколог и делает осмотр Не факт...увы.ХА тоже может посмотреть, в т.ч. и гинекологию Squirrel пишет: Вообще кто-нибудь нормальный гинекологический осмотр тут делает? Нормальный... в смысле как это желают в Украине и России? Не-а...тут бимануально небеременных так же не смотрят. Могут и зеркал в руки не взять... А беременных вообще только через пузико. Squirrel пишет: как они например определяют внематочную беременность? Как и везде. Она как правило уже с ... 5-6 недели дает о себе знать. Squirrel а почему вы о внематочной думаете? Она ведь так вот без причин не возникает.
Squirrel: drs Van да я вечно обо всем думаю:) все-таки наши методики для меня привычнее. Спасибо за ответы. А кстати еще вопрос за время беременности какие могут быть доп. расходы? Что обычно входит в базис а что нет? ВОт на сайте куда меня отправили делать узи написано узи на 10 неделях - 37 евро. Т.е. это никакой страховкой не оплачивается? Про роды я понимаю - дома, в больнице..до этого далеко. А пока вопросы про ранние расходы на разные исследования.
jenny: Squirrel Насколько я понимаю-все что по направлению от ха или акушерки-бесплатно(страховка) (мы по крайне мере ничего не платили,а мне узи много делали). Если захотите обследование на генетич.патологии и вам меньше 35-это оплачиваете сами.
drs Van: Squirrel пишет: до этого далеко У-У! Время знаете как быстро летит?! Решать-смотреть надо заранее. Что бы ежели чего, то знать куда и что. И конечно не дома, а в поли или больнице. Здесь уже тоже дома рожать стали реже, т.к. если что, то время будет потеряно...амбуланс может не успеть. Да и в больничке-то спокойнее... При беременности можно ...да почти все декларировать, с акушеркой всегда можно договориться (важно только КАК аргументировать). Успеха!
drs Van: jenny пишет: обследование на генетич.патологии и вам меньше 35-это оплачиваете сами. Не обязательно, достаточно указать причину- если н-р были случаи в роду, то не важен возраст, будет б/п.
angel : Девушки, не поделитесь опытом.. с чем связано в Го нежелание вести беременность на ранних сроках? Естественный отбор прям получается - 8 недель сиди и жди! Полным-полно бездетных пар .. не понимаю На родине сразу же кладут на сохранение, а здесь ..
Natalka: angel я тоже в начале возмущалась, но ответа так и не получила. Если вас что-то волнует, или подозреваете, что беременность протекает как-то не так - звоните и говорите об этом.
angel : Natalka ну а ваше личное мнение? может экономия средств? я сказала по телефону о болях в животе - ответили это нормально, не волнуйтесь .. сижу жду 8 недель
Ptax: angel определенные боли вначале и я считаю нормальным. У меня болело. Наверное действительно тянется-растягивается матка. Но то что не следят особо и пускают все на самотек до 15ти недель (конечное если ситуация не для скорой еще) - тоже считаю спорным. В одном немецком журнале писали "о беременном голландском туризме", т.к. в Германии с 12ти недель сохраняют. Голландские страховки конечно экономят, считают что слабые эмбрионы сами решат, жизнеспособны они или нет. И что до кажется до 3х выкидышей или ЗБ женщину даже не обследуют, считаю спорной экономией. Лучше не волнуйся, старайся без таблеток обойтись- 8 и 9ая неделя очень-очень важные для эмбриона! Свежий воздух, чистые полезные продукты, меньше сидеть- чтобы кровообращения и кислорода эмбриончику хватало.
angel : Ptax спасибо!
Bonnie: angel , у меня тоже на первых неделях были тянущие боли, и я тоже очень переживала по этому поводу и не могла дождаться первого узи. Оказалось, что все в порядке и это нормально: происходит перестройка всего организма и при этом могут быть боли в животе, например из-за того, что матка увелчивается и начинает тянуть связки. Главное - не переживайте и настраивайтесь на положительную волну, это сейчас очень важно.
drs Van: angel А здесь... Это слишком дорого! Страховой медицине и гос-ву.опять же нет опыта Ж тут та
Natalka: angel скорее всего экономия средств. Просто я после первого выкидыша на 6 неделе (не в Голландии дело было) очень переживала, позвонила в женский центр и напросилась к гинекологу, сказала, что осложнения у меня и очень плохо. Хотя на тот момент я была записана на узи в акушерской практике. Но нервы сдавали и еще пару дней ждать я не могла. Думала, страховая пришлет мне отдельный счет за врача. Но до сих пор ничего не слышно. Хотя, конечно, не всегда они прислушиваются. Начиная с 5 месяца побаливало у меня в паху и иногда справа, иногда прямо сильно - все говорили, нормально, связки тянут. Только на 38-й неделе заболело не на шутку, и выяснилось, что то ребенок давил на почку или мочеточник. Но переживать не стоит. Скоро увидите свое чадо на экране, как он там "прыгать" будет .
my-house: angel Я вот не согласна что пускают все на самотек, хотя может мне повезло. Мне мой домашний врач и акушерка говорят что если есть вопросы и даже малейшие жалобы из-за которых я волнуюсь, то сразу же обращаться, главное чтоб не волновалась. И на узи мне дали направление уже на 7-й неделе, и если прошусь анализы вне положеного, то отправляют. Вес контролируют, как питаюсь интересуются, советы дают... Вобщем я очень довольна пока что.
drs Van: my-house Это в Amsterdam ,в городе где Вы проживаете, там пару лет назад было решено резко улучшить перинатальную помощь с вязи с тем, что там проживает много иностранцев...потом конкуренция между "ферлоскундихе" очень высокая, опять же не малую роль играют и близкое нахождение 2 конкурирующих университетов.
markela: а я в деревне живу и было так же.... правда наблюдалась я у гинеколога в Дордрехте Кстати меня лично замучили с контролем веса( гораздо больше чем было в Москве с первой беременностью))))) Наверное всё таки очень заисит конкретно какой врач ( я всех обобщю одним словом не различая там заслуг и степеней) попадется...
my-house: drs Van возможно! я сама не ожидала такого отношения, меня все русскоязычные знакомые настроили что в Го (в плане медицины) чтоб что-то выпросить надо чуть ли не сознание в кабинете терять. Но оказалось что на приёмы и узи меня приглашают даже чаще чем мне этого хотелось бы)
drs Van: my-house С конца 2010 года начата программа "профилактики" патологии в родах", если это так можно обозвать. Короче,зоны повышенного внимания Амстердам, Утрехт ( часть его), Гаага и Роттердам....но эти изменения касаются только вокруг беременности и родов, остальное... пока то же.
angel : Спасибо всем большое за ответы и пожелания! Боли почти прекратились Скажите, а кто-нибудь принимал участие в программе Moeders voor Moeders?
mathemagenic: angel пишет: Скажите, а кто-нибудь принимал участие в программе Moeders voor Moeders? Я учавствовала, дважды. Скорее из-за альтруистических побуждений, чем из-за "подарков" которые они обещают - на мой взгляд там ничего интересного. На практике - они дают кувшинчик (куда писать ), контейнеры с бутылками для сбора, и все это забирают раз в неделю из обговоренного места, до 16 недель беременности. У нас забирали через заднюю дверь из сада, поскольку мне не хотелось, чтобы все соседи знали раньше времени. Все просто, особенно если нет маленьких детей, которым обязательно нужно сопровождать маму в туалет
angel : mathemagenic да я тоже согласилась, конечно, не из-за подарков (какие там подарки))) Я дома сижу и могу это делать, а вот как с этим хозяйством справляются работающие дамы ... Моей бывшей коллеге из Ро уже два раза кололи это лекарство, которое они здесь производят и результат 0. Так что я рада помочь
Di Wong: angel , я тоже делала. Только было тяжело, когда начался токсикоз - вообще никакие запахи не переносила, а тут еще и кувшинчик.
светлана : ДЕвочки, не я ЛЮДи, я хотела спросить про акушерок, что это за разновидность?))) Их компетентность и как они сами ведут беременность без участия доктора.
my-house: светлана нормально ведут беренность если нет осложнений, а если есть, то наблюдает гинеколог. Беременнось - это не болезнь. У меня такой вопрос, может кто знает можно ли в какой-то из больниц Амстердама в воде рожать или это только дома возможно?
Анитка: Дорогие мои, так как вы и роды уже пережили душа в душу со своими акушерами, может кто может посоветовать мне хорошую акушерку в Утрехте. У меня пока 8 недель, но двурогая матка, резус фактор отрицательный( у мужа положительный), первая беременность была неудачной. Вот я сейчас хочу отдаться к лучшему здесь специалисту, и сразу на учет стать к ней.... Очень жду ваших рекомендаций!!!!!!!
Анитка: Девочки, порекомендуйте мне хорошую акушерку в Утрехте!!!! У меня случай особый... Возможен резус конфликт, хочу к проверенному человеку на учет стать... Спасибо! Очень жду ваших ответов!
Piccolina: Анитка В вашем случае лучше встать на учет в больницу к генекологу.
fler: Анитка пишет: двурогая матка, резус фактор отрицательный да, скорее всего вас направят в больницу... это может сделать семейный врач... мой врач по крайней мере мне так объяснял...
Piccolina: Анитка Впринципы вы можете либо попросить направление у домашнего врача на наблюдение беременности в болнице либо у акушерки. я уже наблюдалась в болнице с кистой поэотму просто там и осталась до 20 недель пока, сделают обширное уже на 20 недели и уже тогда они решат все ок тогда акушерка не ок тогда останусь в болнице. без направление вы тоже можете но если генеколог посчитает что вы зря пришли то вам рпидется оплатить встречу. лучсе мне кажется акушерское бюро брать при больнице: они там очень хорошо комбинируются с генекологами в этой больнице и досье одно и тоже будет. и елси что то на ехо они всегда в болницу отправлют а не в центр и тд и тп. Но вообще насколько я знаю елси был один выкидыш то уже можно наблюдатся в болнице по правилам. по резусу и маткам незнаю как там. а до 12 недель на обычном узи ничего ен видно так что обычно смысла делать нет. мне в 8 недель делали внутренее я очен порадовалась видели сердечко, но сейчас я уже думаю сглупила что так рано сделала, лучсе бы в 11-12 недель сделала так как сейчас тока в 12 недель платное выйдет с комби тестом.... начиталась всякого на форумах типа замершеи беременности и тд и тп, лучсе бы не читала тока пухаю себя хотя все отлично... само обычное узи не вредно - а вот внутреннее узи очень даже может быть вредно особенно если кровотечения после него начинаются поэотму стараются не делать генекологи узи без серьезных показаний внутреннее.
Анитка: Очень благодарна за все ваши отзывы и рекомендации))) Сейчас мы с животиком чувствуем себя хорошо, собираюсь в 9 недель идти первый раз к врачу и определяться с акушерами. Думаю акушерское бюро при больнице - то, что мне и надо. Спасибо за совет. На следующей неделе отчитаюсь куда нас определят))) Piccolina Не переживайте за 8 недельное узи, если сейчас у вас все хорошо, то внутреннее узи вам не навредило... Значит ваш малыш здоровенький и крепко держится за мамочку, а это главное! желаю вам приятной беременности, легких родов и здоровенького малыша)
Анитка: Всем привет!!! Первый раз посетила акушера, сделали мне узи и тут ДВОЙНЯ Правда срок нам поставили всего 6 недель, а по последней менструации должно 9 быть. А теперь рекомендуют еще раз узи делать в 8 недель, чтобы точно определить дату родов. Я наверное откажусь, пусть в 12 недель сроки определяют, а мы должны быть здоровенькие))) Может кто знает, в Голландии двойню с кесарево рожают или можно самой родить?
Barsik: Anitka, можно самой родить, коллега мужа родила сама, все хорошо у них
baldezh: Анитка Поздравляю вас с двойней Я думаю вам уже рассказали про отрицательный резус фактор, но на случай если нет :) У меня тоже отрицательный, мы сдали кровь папы на всякий случай (у него, к слову тоже оказался отрицательный, а значит и у ребенка тоже), но вне зависимости от резус фактора папы в 27 недель я сдавала специальный анализ крови и каким-то образом они сейчас могут определить резус фактор плода. Если он окажется положительным вам сделают укол после родов, чтобы избежать проблем со следующей беременностью. Этот анализ новый (как мне объяснил гинеколог), но я думаю акушеры о нем должны знать. Удачи!
strela: baldezh Этот анализ новый ЭЭЭ мне его еще в 2004 делали.
jenny: Новое в этом анализе то что они помимо основного резус-фактора определяют еще дополнительный. У меня группа вторая положительная,для меня было полной неожиданностью известие что у меня с-фактор отр.и может быть конфликт,в 27 недель делали такой анализ,кровь в Амстердам отправляли
Una : Несмотря на все наши проблемы Нидерланды вошли в топ лучших мест для рождения в 2013 году http://style.rbc.ru/news/travel/2012/12/11/14723/ воодушевляет!
полная версия страницы